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0rfeus.
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prendendo spunto dal 3d ogm qualche delucidazione fino a quiqui non oltre perchè la discussione si perde.
volevo fare alcune domande ai pro OGM
1- i geni inseriti ( ARTIFICIALMENTE ) non sono piu vulnerabili ai trasposoni(i termini sono usati improriamente ma il concetto dovrebbe essere chiaro)
2-perchè IO che sono contro e preferisco il tradizionale all'OGM devo portare dati di ricerche/studi sulla tossicità degli OGM.
E' chi vuole proporre il nuovo che mi deve mostrare dati di ricerche/studi sulla non tossicità dell' OGM lo chiedo in particolare a metodico e al professor Sala vedi citazione(
Non esiste una sola seria dimostrazione scientifica, nonostante l'imponente mole di ricerche effettuate al riguardo, che le piante ogm possano avere effetti negativi sulla salute o che il gene aggiunto in esse possa trasferirsi nell'organismo umano)
2bis- per le ricerce sulla non tossicita OGM : finanziate ed ideate dalle stesse industrie che producono OGM scusate il mio scetticismo ma NO GRAZIE!!.
i dati che dovete mostrarmi per convincermi della non tossicita del prodotto dovranno essere ottenuti magari da una collaborazione di studiosi pro e contro ogm. (possibilmente con tutti i criteri del caso: doppio ceco, fattore K tra chi giudica ecc.)
3- vorrei che mi sia spiegato il comportamento etico di chi coltiva OGM senza autorizzazione su suolo italiano e non solo(vedi casi di campi incendiati )
4- Il Bt ( Bacillus thuringiensis) è usato nel biologico come disinfestante in casi eccezzionali!!!!
Il fatto di inserirlo nella pianta determina la sua costante presenza a contatto con i parassiti, insetti ecc. mai sentito parlare dell'evoluzione e modificazione genetica(visto che fate OGM! direi di si!!!) tra tutti gli esseri viventi: gli insetti in particolare se costantemente a contatto con la stessa sostanza tossica dopo un certo periodo si adattano perchè alcuni sviluppano delle resistenze a questa sostanza quindi piu forti degli altri sopravvivono e cosi successivamente tutta la specie ottiene questa resistenza. CONCLUSIONE quella sostanza ve la potete mettere dove sapete tutti( vedi DDt). CONCLUSIONE della CONCLUSIONE mettere il Bt sottoforma di gene in un qualsiasi DNA di pianta non è poi una grande GENIALATA .!!!! purtroppo al tempo la risposta e non alla ricerca.
5-risposta a BrightingEyes
CITAZIONE (ernest3327 @ 18/11/2007, 10:21)Si ma su chi li testi ?
I farmaci che menzioni spesso anche dopo i test durati anni si rivelano mortali sul lungo periodo......
risposta---->>>Questo è vero e fa parte del gioco della vita. Esistono norme di prudenza, ma la sicurezza assoluta non è di questo mondo.
ammesso che questo fa parte del gioco della vita (riferito ai farmaci): secondo te vale lo stesso per gli OGM: ragioniamo magari si...
pensiamo di testare 5possibile -10-15(impossibile..questioni econimiche) anni gli OGM; tutto ok si verificano solo dei piccoli dubbi, ma vengono ignorati e i prodotti sono messi sul mercato. Sul lungo periodo pero quei piccoli dubbi di funzionamento si rivelano invece essere gravi problemi per la salute dell'uomo e qualche centinaio di persone muore (accettabile come numero no??) ma qual'è la differenza con i tuoi farmaci... che quelli se scoperti mortali vengono ritirati dal mercato... GLI OGM NO!!! rimarranno per sempre invischiati con la natura e non c'è ritiro dal mercato che possa risolvere la cosa.
RAGIONATE GENTE!!
ps: quando verrano date risposte soddisfacenti alle mie domande allora forse mangero consapevolmente delle piante ogm. altrimenti mi riservo tutto il diritto di contestarle a spada tratta!
IMPORTANTE: PREGO INIZIALMENTE CHI RISPONDE DI ATTENERSI AI PUNTI DA ME SCRITTI. -
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Non mi piace questo sistema di dividere i lettori in pro e contro OGM, lo ritengo fazioso. Ci sono dei dati, usiamoli e non trasformiamo il tutto in tifo calcistico. . -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (0rfeus @ 20/11/2007, 03:20)ammesso che questo fa parte del gioco della vita (riferito ai farmaci): secondo te vale lo stesso per gli OGM: ragioniamo magari si...
pensiamo di testare 5possibile -10-15(impossibile..questioni econimiche) anni gli OGM; tutto ok si verificano solo dei piccoli dubbi, ma vengono ignorati e i prodotti sono messi sul mercato. Sul lungo periodo pero quei piccoli dubbi di funzionamento si rivelano invece essere gravi problemi per la salute dell'uomo e qualche centinaio di persone muore (accettabile come numero no??) ma qual'è la differenza con i tuoi farmaci... che quelli se scoperti mortali vengono ritirati dal mercato... GLI OGM NO!!! rimarranno per sempre invischiati con la natura e non c'è ritiro dal mercato che possa risolvere la cosa.
La mia era una risposta a chi pretendeva studi assolutamente certi per "garantire" l'innocuità di un prodotto. Questo non è possibile e anche la proposta che tu fai di "provare la non pericolosità" è senza senso. Se pure dopo 20 anni di studi non uscisse nulla ci sarebbe sempre lo spazio per chi vuole di affermare che "non c'è alcuna certezza".
I procedimenti per valutare la pericolosità di un farmaco sono molteplici, ma nessuno dà la certezza assoluta, che si raggiunge, forse, solo dopo decenni di uso umano. L'uomo da sempre sperimenta sulla propria pelle, far fuori qualche milione di topi non dà risultati sicuri, come potrebbero spiegarti meglio quelli della LAV. Ci danno, forse, qualche probabilità in più, mai la sicurezza.
Il Talidomide, citato in altra discussione, è un farmaco testato e ritestato su animali e su volontari. Totalmente innocuo per l'uomo adulto diventa teratogeno (cioè che determina malformazioni) solo durante la gravidanza. Questo effetto non si ha sugli animali da laboratorio. Ora lo si sa e ovviamente non viene utilizzato per l'uso originario. E' però un farmaco efficace e innocuo in certe terapie e viene utilizzato sotto controllo medico. Si impara dagli errori e anche se essere informati che si è stati promossi al ruolo di "errore" capisco possa dare fastidio mi sembra alquanto improbabile trovare strade migliori.
Comunque concordo che la discussione dovrebbe andare un pò oltre la faziosità calcistica. Non sono un esperto, ma mi sono stati presentati molti vantaggi delle coltivazioni OGM. Ci sono pure gli svantaggi ovviamente. Non sarebbe il caso di analizzare pacatamente questi aspetti senza partire sempre da posizioni preconcette che vedono l'avversario o come un fanatico oscurantista o come un servo delle multinazionali?CITAZIONE (0rfeus @ 20/11/2007, 03:20)RAGIONATE GENTE!!
Questo, ad esempio, è un passo inaccettabile in una discussione. Che in questo ambito quello che ragiona sei tu è perlomeno tutto da dimostrare. Queste posizioni da "menti aperte" che hanno già scoperto l'inganno e cercano generosamente di salvare il popolo bue sono proprio le basi di partenza per la polemica insensata.
Stiamo ragionando, stai pure tranquillo su questo importante aspetto!
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Sugli OGM vorrei soprassedere, ma mi preoccupa l'interessata superficialità di alcune ditte, in particolare quelle USA, che inseriscono frettolosamente nel mercato prodotti geneticamente modificati e non ancora sufficientemente testati.
Non mi si venga a raccontare l'esempio dei farmaci, perché anche per quelli richiediamo controlli severi prima di metterli in vendita e occorre sempre dimostrare che l'efficacia terapeutica sia di gran lunga superiore alle controindicazioni che quasi sempre accompagnano il prodotto. Pur con un giro d'affari raguardevole, i farmaci costituiscono davvero ben poca cosa, in volume, rispetto ai prodotti alimentari che si vogliono produrre con l'inserimento di organismi estranei. Non mi si possono mettere a confronto. Il danno non va visto solo nell'immediato: che ne sarà della biodiversità, che ha fatto la fortuna dei prodotti italiani in tutto il mondo? Già, perché gli OGM tendono anche ad appiattire e a massificare le produzioni alimentari, allora addio le innumerevoli specie di uva da vino, alle varietà di latti che danno formaggi diversi a seconda della zona di produzione, quel mix di aria, acqua e foraggio che rende unico il prodotto caseario di quella masseria, di quell'alpeggio.
L'agnello sardo, la porchetta romana, la toma di Bra, il Barolo, la pasta molisana, la mozzarella di bufala campana... dobbiamo scordarci di tutto questo? A beneficio di chi?
No, grazie, vi sono davvero molti motivi per dire ora no agli OGM e non solo riguardo alla loro tossicità tutta da dimostrare.
P.S.: Dimenticavo di scrivere. I farmaci viaggiano sempre con il bugiardino che ne indica composizione, indicazioni, controindicazioni e posologia, mentre gli OGM no e le ditte che li producono pretendono anche, e qui lo scontro con l'Unione Europea, che non si menzioni in etichetta della loro presenza!!!. -
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Sono d'accordo a grandi linee sia con BE che con nll, la mia risposta era su di un altro aspetto....
"volevo fare alcune domande ai pro OGM..."
"perchè IO che sono contro e preferisco il tradizionale ...."
"dovranno essere ottenuti magari da una collaborazione di studiosi pro e contro ogm..."
Il messaggio è chiaro... non esistono fatti e dati sperimentali, scelte etiche o preferenze individuali.... ci sono soltanto quellii PRO e quellii CONTRO, come se dipendesse da una scelta irrazionale tipica da tifoseria calcistica.
Discutiamone seriamente, ma senza faziosità.
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ernest3327.
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CITAZIONELa mia era una risposta a chi pretendeva studi assolutamente certi per "garantire" l'innocuità di un prodotto. Questo non è possibile e anche la proposta che tu fai di "provare la non pericolosità" è senza senso. Se pure dopo 20 anni di studi non uscisse nulla ci sarebbe sempre lo spazio per chi vuole di affermare che "non c'è alcuna certezza".
I prodotti naturali che mangi ogni giorno , sono lì per garantirti questa sicurezza e il grado di certezza "sufficiente" per garantirti tranquillità ....
Cosa che gli ogm non otterranno mai e ripeto mai ....CITAZIONEI procedimenti per valutare la pericolosità di un farmaco sono molteplici, ma nessuno dà la certezza assoluta, che si raggiunge, forse, solo dopo decenni di uso umano. L'uomo da sempre sperimenta sulla propria pelle, far fuori qualche milione di topi non dà risultati sicuri, come potrebbero spiegarti meglio quelli della LAV. Ci danno, forse, qualche probabilità in più, mai la sicurezza.
Un paragone inaccettabile ...un farmaco contro un alimento .....CITAZIONEIl Talidomide, citato in altra discussione, è un farmaco testato e ritestato su animali e su volontari. Totalmente innocuo per l'uomo adulto diventa teratogeno (cioè che determina malformazioni) solo durante la gravidanza. Questo effetto non si ha sugli animali da laboratorio. Ora lo si sa e ovviamente non viene utilizzato per l'uso originario. E' però un farmaco efficace e innocuo in certe terapie e viene utilizzato sotto controllo medico. Si impara dagli errori e anche se essere informati che si è stati promossi al ruolo di "errore" capisco possa dare fastidio mi sembra alquanto improbabile trovare strade migliori.
Qui si nota la tendenza omissis a tranquillizzare omissis delle situazioni pericolose ...gli errori si chiamano persone e/o bambini vittime di una sperimentazione/commercializzazione .....
Strade migliori improbabile o non brevettabili ? ( very criptico )CITAZIONEComunque concordo che la discussione dovrebbe andare un pò oltre la faziosità calcistica. Non sono un esperto, ma mi sono stati presentati molti vantaggi delle coltivazioni OGM. Ci sono pure gli svantaggi ovviamente. Non sarebbe il caso di analizzare pacatamente questi aspetti senza partire sempre da posizioni preconcette che vedono l'avversario o come un fanatico oscurantista o come un servo delle multinazionali?
Quali sono i vantaggi ?
Quali gli svantaggi ?
Preconcetti o prepagati ?CITAZIONECITAZIONE (0rfeus @ 20/11/2007, 03:20)
RAGIONATE GENTE!!
Questo, ad esempio, è un passo inaccettabile in una discussione. Che in questo ambito quello che ragiona sei tu è perlomeno tutto da dimostrare. Queste posizioni da "menti aperte" che hanno già scoperto l'inganno e cercano generosamente di salvare il popolo bue sono proprio le basi di partenza per la polemica insensata.
Stiamo ragionando, stai pure tranquillo su questo importante aspetto!
Polemica insensata oppure indimostrabilità di quello che si afferma .....
Stai pure tranquillo quello che non ti piace puoi sempre cancellarlo ....
MODERAZIONE: eliminate parti del messaggio che non rispettano le regole del forum
Edited by BrightingEyes - 21/11/2007, 08:37. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (ernest3327 @ 20/11/2007, 18:43)Stai pure tranquillo quello che non ti piace puoi sempre cancellarlo ....
Bravo, vedo che cominci a capire!
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ernest3327.
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CITAZIONEBrightingEyes Inviato il: 21/11/2007, 08:34
CITAZIONE (ernest3327 @ 20/11/2007, 18:43)
Stai pure tranquillo quello che non ti piace puoi sempre cancellarlo ....
Bravo, vedo che cominci a capire!
Sei più p..... di quanto mi aspettassi ......
Gli omissis venivano usati per coprire le Stragi di Stato ........ -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (ernest3327 @ 21/11/2007, 11:18)Gli omissis venivano usati per coprire le Stragi di Stato .......
Si, hai colto l'ironia della situazione!
Ora per favore torniamo a discutere di OGM. Senza censura e senza preconcetti. (E vedrai che non ci saranno omissis. )
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ernest3327.
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[MODERAZIONE: I commenti fuori tema e le critiche all'operato dei moderatori vanno fatti con Messaggio Personale al moderatore e/o all'amministratore del forum. Punto 14 del regolamento. nll]
Edited by nll - 21/11/2007, 13:02. -
nicola.
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Intanto il fronte della discussione si stà ampliando, oltre al cibo ci sono anche ogm per biocarburanti...
http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubr...2834510226.html. -
fullaren.
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quello che finora ha salvato l'italia e altri paesi europei dall'invasione dei prodotti ogm
(almeno per il consumo umano..perchè per i mangimi animali ci sono forti dubbi in proposito)
è il cosidetto Principio di precauzione come dire nell'attesa di prove favorevoli certe sulla innocuità degli OGM per ora è meglio farne a meno!!
fintanto che questo principio verrà seguito potremmo ritenerci relativamente tranquilli ....
secondo me gli OGM sono da considerare mostri biologici, i cui effetti negativi verranno fuori solo nel tempo
ricordo che un mio professore universitario diceva che i prodotti di sintesi sono da dividersi fra quelli cancerogeni accertati e quelli che lo saranno fra qualche decennio!!
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (fullaren @ 26/11/2007, 00:29)ricordo che un mio professore universitario diceva che i prodotti di sintesi sono da dividersi fra quelli cancerogeni accertati e quelli che lo saranno fra qualche decennio!!
Tutti?!?
Perbacco, non c'è da stare tranquilli. Se non ti devi preoccupare per i prodotti di sintesi ti devi preoccupare per il livello dell'insegnamento universitario. Non c'è da stare allegri comunque! 
Più realisticamente, in pratica ogni stimolo fisico, chimico, biologico nelle adeguate condizioni può essere potenzialmente "cancerogeno". E' solo lo studio scientifico prolungato nel tempo che può definire, con ragionevole (anche se mai assoluta!) sicurezza se l'utilizzo di una sostanza dà benefici maggiori degli effetti negativi. Per tornare ai farmaci, moltissimi hanno effetti negativi pratici e teorici, anche cancerogeni magari. Ovviamente non somministrare un antibiotico a un malato di polmonite perchè può dare effetti cancerogeni a distanza di anni... e lasciarlo morire in due giorni è una sciocchezza evidente anche all'uomo della strada. In altri casi la situazione può essere simile nella sostanza, ma molto meno evidente a chi non abbia le necessarie basi scientifiche.
Il "principio di precauzione" è una bella idiozia inventata per avere una base su cui dire "no" a priori a quello che non ci piace. La precauzione vera sta nell'utilizzare gli strumenti forniti dalla scienza per testare le innovazioni, non nel rifiutare a priori tutto ciò che non è "naturale", qualsiasi cosa si intenda con questo termine molto ambiguo, o che disturba il nostro status quo.
Gli OGM sono sicuramente un campo vastissimo e ricco di potenziali pericoli. Testiamoli e studiamoli accuratamente certo. Ma se l'idea è quella di rifiutare aprioristicamente qualsiasi risultato di studio scientifico perchè tanto è insicuro, tanto lo han pilotato le multinazionali, tanto non ci credo e c'ho il principio di precauzione... beh mi pare una soluzione un pò troppo comoda. E' inutile anche discutere a quel punto e la decisione si ridurrà a una prova di muscoli mediatici!
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tersite3.
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Caro fullaren CITAZIONEè il cosidetto Principio di precauzione come dire nell'attesa di prove favorevoli certe sulla innocuità degli OGM per ora è meglio farne a meno!!
Così come l'hai citato il principio di precauzione è perfetto.
In attesa di prove positive su cose nuove è meglio non produrre cose nuove. Va da sè che se non produciamo cose nuove non avremo la possibilità di testarle ed il cerchio si chiude.
Ovvero non fare nulla che possa minimamente intaccare il nostro benessere, anche solo in via teorica.
Bentornato sugli alberi
Tersite
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Mi sa che ci sia un po' di confusione. Il principio di precauzione non è applicato alla ricerca, che sta andando avanti anche in Europa, Italia compresa, ma nell'immissione in produzione e nel mercato degli OGM.
La citazione del farmaco è significativa: se devo curare una malattia con un medicinale che ha anche effetti tossici, si guarda alla maggiore utilità che il suo uso porta, nonostante i possibili danni, rispetto al non utilizzo del farmaco stesso, con la certezza degli effetti negativi della malattia non curata.
Sugli OGM è tutta da dimostrare la sua maggiore efficacia sul benessere umano, rispetto al loro non utilizzo, semmai in molti casi è dimostrato proprio il contrario!!! Ricordo che alcuni OGM che erano già stati immessi nel mercato sono stati banditi anche negli USA per provati effetti dannosi, ovvio che scrivo solo di alcuni, ma è significativo che anche dove si sia già iniziata una produzione di massa si sia stati costretti a una marcia indietro, con annesso giallo industriale, che ha evidenziato come le multinazionali già sapessero da anni di questi effetti negativi, ma li abbiano taciuti per continuare a commercializzare indisturbati il prodotto.
Se non vi spiace, io ho difficoltà a mettere la mia salute e quella dell'ambiente in cui vivo nelle mani di queste aziende..
OGM: ATTENDO RISPOSTE |
