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rpprogetti.
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quello della vecchia panda è di oltre un ventennio.. visto che il prof dell'itis ce ne parlo in classe.. ed io vado epr i 41..
Poi bisogna capire cosa si vuol fare...se recuperare una macchina allo sfascio e metteri un motore elettrico...oppure pensare di prendere un pianale ed idearne la propulsione per una produzione in serie..
CHiaramente per la prima ipotesi tutte le porcate sono buone.. visto che di accrocco si parla... per la seconda bisognerebbe inseguire il concetto della massima resa...minimo peso.. minor costo..massima autonomia.. stabilità e confort di marcia..
per le ultime due il veicolo elettrico non ha problemi... generalmente ha molta zavorra (batterie) al dis otto dell'asse di imbardata.. per le prime condizioni invece andrebbe ben valutato.. o quanto meno visto quello che fanno gli altri.. dato che ormai esistono molti veicoli di tal foggia.. certo è che seguendo la filofia imitativa si arriva alla conclusione di fare un veicolo come quelli citati da gattmes...seguendo invece una filosofia sperimentale... assunte le condizioni precedenti...si arriva allo stesso punto.. quindi salvo innovazione del mercato sul piano della componentistica.................................
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atimameg.
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CITAZIONE (rpprogetti @ 7/2/2008, 14:11)... Poi bisogna capire cosa si vuol fare...se recuperare una macchina allo sfascio e metteri un motore elettrico...oppure pensare di prendere un pianale ed idearne la propulsione per una produzione in serie..
....
Io pensavo al "retrofit" (solitamente per un auto già immatricolata) e non alla progettazione di una ex novo. Ovvio che in una logica di "...massima resa...minimo peso.. minor costo..massima autonomia.. stabilità e confort di marcia.." si deve lavorare per motori montati sui singoli assi/singole ruote!
l'idea di lasciare il cambio e non toccare la meccanica "esasperando" il pacco accumulatori nasceva dalla semplicità/velocità di trasformazione...
Per il resto il ragionamento di Gattmes è ineccepibile!
Per i motori a noi piace questo...
http://www.brusa.biz/assets/downloads/data..._ASM6.17.12.pdf
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luigiduca.
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anche noi stiamo studiando seriamente un "accrocco" di quelli che gattmes aborre 
, cioè convertire una vecchia auto ad eletttrico. Stiiamo ragionando su un AC da 16kW/80V che ha un costo decente (ma ancora non sappiamo di quanto dovremo svenarci per l'inverter). Ritengo che la cosa più "facile" sia semplicemente adattare il motore al gruppo cambio trasmissione esistente mediante flangia. Avremmo intenzione di alleggerire il più possibile la campana della frizione per ridurre le masse volaniche considerando anche che l'uso della frizione sarebbe molto diverso rispetto ad un auto tradizionale. Certo è un palliativo, la soluzione più elegante sarebbe una presa diretta mediata al massimo da un riduttore sempre in presa, eventualmente. D'altra parte se uno si pone seriamente il problema di affrontare in singolar tenzone la Motorizzazione per potere arrivare addirittura a poter circolare per strada, meno modifiche si fanno e meglio è, credo.
Saluti. -
rpprogetti.
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riguardo l'inverter da 16 kw a 80 volts..penso che con 3500 euro te la cavi se sei una ditta...altrimenti il doppio...ovviamente piu iva.. equivarebbe ad un 50 kw a 240 volts (parlando di un trifase)... ormai ce ne sono una marea per vecchi gruppi frigo e megapompe..
riguardo la motorizzazione cambiando peso..alimentazione...rapporto di riduzione ...rapporto masse sospese/non sospese.. massa frenata..ecc ecc la devi riprogettare ex novo.. se vuoi per un 20mila ti faccio io la fiches
.. comunque ti consiglio di lasciar perdere.. ti ci vorranno i 50mila per avere un catorcio che marcia male.. la frizione a secco poi non si addice..meglio una frizione centrifuga a sfere .. almeno vi salvate dai problemi di sovraccarico a rotore fermo o quasi..cosa che ovviamente il dc pwm non soffre.. ci sarà qualche motivo per cui tutti lo amano.. tranne che in questo forum
riguardo l'esasperazione del pacco accumulatori.. facendo riferimento al motore indicato da Luigi... be per tenere quello spinto a tavoletta na mezzora ti ci volgiono dalle 9 alle 12 batterie da 100 ah ma di quelle buone a scarica totale.. quanto desideri esasperarlo il pacco accumulatori??
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Eddy79.
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Ciao
Volendo adattare un motore elettrico ad una macchina di serie si puo' fare tutto ;
si puo' anche recuperare per 2 soldi un vecchio motore di muletto con il chopper ancora originale (ne ho diversi buttati qua e là )
Il vero costo dell'impresa sono gli accumulatori
Un chopper 80V fino a 1000A di un noto costruttore si porta via per meno di 3500 Euro (chiaramente e' per motori DC eccitazione serie)
La stessa ditta fornisce anche inverter e motori AC (i prezzi lievitano un po')
Se sei interessato ti posso fornire i numeri di telefono
Se si scieglie un motore AC e' importante individuare l'inverter appropriato (magari dallo stesso costruttore/fornitore) in maniera di essere sicuri che corrisponda alle curve caratteristiche del motore
Fonte : www.zapiweb.com
Per Prprogetti
Io mi riferisco al mio campo, (carrelli elevatori) e' non e' una opinione personale, ad oggi praticamente il DC sui carrelli elevatori e' stato quasi abbandonato, non si trovano piu' carrelli DC nuovi se non fatti in Polonia forse... Il motore AC nelle condizioni di variabilita' di carico e giri tipico delle macchine in movimentazione e' superiore come costi e performance al DC altrimenti non si spiegherebbe la scomparsa di quest'ultimo.. (e' provando la macchina la differenza si sente)
Per quanto riguarda i brushless , non sono niente altro che degli AC con inverter a bordo motore e anche questa non e' un opinione.
Il campo industriale non so come si stia evolvendo per cui credo a quello che dici
CITAZIONEun dc alla tensione di progetto ed alla pulsazione di campo di progetto è sempre in massima resa..
Intanto comincia a definire che tipo di motore hai in mente , se a magneti permanenti, ad eccitazione serie, indipendente..
E quando dai meno tensione e non sei piu' alla tensione di progetto come si comporta ?
L'unico che un po' si avvicina come prestazioni all'AC e' l'eccitazione indipendente che permette di svincolare il flusso magnetico di campo dalla corrente di spazzole variandone a piacere la curva caratteristica e permettendo inoltre di eliminare definitivamente i RELE di inversione ...CITAZIONEma tra i brush less e i tradizionali a strisciamento.. la differenza è che non sono delle spazzole a decidere la polarità, ma dei sensori (ottici o magnetici..fotodiodi o effetto hall per intendersi) che normalmente agiscono sullo statore...essndo il rotore a magneti fissi
Un vantaggio non da poco se unito poi alla leggerezza dell'indotto a gabbia di scoiattolo (non tutti i brushless sono sincroni) -> minore inerzia e maggiore velocita' angolare. -
rpprogetti.
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il 99 per cento dei brush less piccoli e medi sono a magneti permanenti.. e sostituiscono le spazzole con l'ottica o la sensoristica magnetica.. .. bisogna capire cosa intendi epr inverter.. l'inverter grossolanamente è un dispositivo che converte una corrente continua in una alternata a frequenza x.. mo sta cosa la fa con dei power mosfet pilotati ed ok... ma mica puoi equiparare ad un inverter ogni cosa che ha un mosfet dentro..
il circuito di pilotaggio di un brush ad alta resa è una cosa che ha una logica molto piu complessa.. basta che smonti una ventolina del computer per capirlo.
nel tuo settore credo che il problema insista sulla coppia all'asse e sulla volgia di limitare meccanismi di demoltiplica... essendo l'elettromagnete dimensionabile alla bisogna mentre il magnete permanente vincolato dalle dimensioni del magnete stesso.. anche se con le terre rare il limite si è allungato 8Lo stesso problema di quelli a campo rotante che accelerano la massa metallica).... ma poi sui muletti l'idraulica non la fa da padrone..sulle elevazioni?? a quel punto che te frega di modulare il motore..ci pensano i servi...il discorso vale solo sul piano propulsivo... che si mangia qualche kw.. ma non 16 o 20
Il pwm non modula la v come nelle vecchie catene industriali con mega reostati...quando l'energia costava poco.. ma lavora in interruzione di corrente..
ossia.. se ho una tensione dc a 12 volts e me ne servono 6...che faccio... ho il mio mosfetone che batte a a un tott di hertz.. (in genere si usano frequenze non udibili del tipo 40 khz)... sto mosfet modula il tempo di chiusura del contatto.... quindi quando mi servonono tutti e 12 i volts..lui tiene il contatto sempre chiuso.. quando mi servono i 6 equivalenti la metà del tempo...quando mi servono i 3 equivalenti 1/4 del tempo ecc ecc con tutte le modulazioni intermedie possibili derivanti dalla raffinatezza del circuito di pilotaggio.. in effetti quindi l'indotto quando è alimentato sta sempre a 12 volts.. ottenendo la modulazione dei giri privandolo dell'alimentazione epr il tempo necessario (chiaramente frazioni di millesimo di secondo a catena).. quindi con un effetto apparente di riuduzione della v di alimentazione ma nella pratica con una V costante e di progetto...così come anche la frequenza di battitura è di progetto..
insomma altra tecnologia
PWM sta per pulse width modulation...ossia modulazione della larghezza della pulsazione... il che dovrebbe chiarire il concetto
Edited by rpprogetti - 8/2/2008, 11:52. -
lux70.
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Bè,se posso dico la mia: io partirei da una microcar, metterei 4 brushless sulle rote o giù di lì per intenderci e ti tiro fuori l'auto elettrica!
Brushless perchè a parità di dimensioni di altri motori hanno potenza e coppia superiore..ergo a parità di ponteza necessaria ho motori più piccoli. Poi utilizzerei il vano motore per le batterie e lascerei il resto com'è!
Partirei da una microcar perchè è leggera, mi consente di avere correnti minori e di avere meno peso e..in termini di utilizzo potrevve veramente trovare uno sbocco nelle città!
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gattmes.
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CITAZIONEPoi bisogna capire cosa si vuol fare...se recuperare una macchina allo sfascio e metteri un motore elettrico...oppure pensare di prendere un pianale ed idearne la propulsione per una produzione in serie..
..raga.. forse non ci intendiamo 100%:
1) il titolo dice "Retrofit di una punto, Cerco aiuti utili da chiunque"
2) supponiamo anche di valutare una riprogettazione totale..
Nel primo caso si asporta il gruppo motore e "sussidiari" (alternatore, avviamento, ecc.), cambio, frizione, differenziale e semiassi compresi, si prende un bel gruppo motore AC con raffreddamento a liquido, riduttore e differenziale.. ad esempio Mes-Dea + Carraro gearbox (+ semiassi).... e si fanno "eventualmente" le flange solo per adattare gli attacchi alla scocca...
mi riquoto (ovvero mio primo messaggio!!!!):CITAZIONEMai guardata la sezione iniziata da Furio "INFO PER CHI VUOLE COSTRUIRE..., Regolatori, motori, ecc..." ??
(qua: https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9353892 )
Nel secondo caso...idem! Valutando l'uso del solo motore e di riduttore differenziale dedicato.....
ripeto: secondo me lasciare cambio e frizione è una grande cavolata ...in tal caso poi cosa fate??... Rivedete i rapporti rifacendo gli ingranaggi??????.. Usate solo alcune delle marce.. "inibendo" le altre?????.. E il freno a motore con recupero (che frena volendo quasi quanto "spinge") con che rapporto lavora???... Adattate l'elettronica in funzione della marcia inserita???
Ma sopratutto mi chiedo io perchè? ..Perchè complicarsi la vita in questo modo perchè???... Per avere + coppia? NO passando all'elettrico se ne ha già + del doppio (e va probabilmente già limitata altrimenti non è scaricabile a terra..) Per ridurre il peso? NO si aumenta enormemente. Per ridurre lo spazio occupato? No si aumenta anche quello. Per semplificare la meccanica? No se si prende un gruppo COMPLETO basta attaccarlo alla scocca e alle ruote... nessuna flangia/adattamento alla frizione-cambio.. nessun leverismo cambio.. nessun pedale frizione e comando relativo, nessun problema di gestione elettronica e/o frizioni particolari...ecc. ecc.
Lasciare il cambio/frizione.. sarebbe -per paragone- come se nel passaggio dalla macchina a vapore ..a quella a benzina... avessero semplicemente usato quest'ultima per far..scaldare l'acqua della caldaia!!!. -
Eddy79.
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Secondo me bisogna fare a tavolino 2 conti (peraltro piuttosto semplici) per valutare la possibilita' del rapporto fisso, considerando la necessaria coppia per partenza da fermo in salita e la necessaria velocita' massima .
Partendo da questi dati e avendo in mente la potenza di motore da installare (e la sua curva coppia-regime) in base alle batterie si vede se e' possibile adottare il rapporto fisso.
Magari sono sufficenti solo 2 rapporti e si possono realizzare con un semplice riduttore epiciclico a 2 velocita' (partendo ad un terzo e poi andando in diretta per esempio)
Senza il cambio e la frizione
Avevo letto tempo indietro di un tale che aveva messo un motore elettrico su una vecchia 500 tenendo pero' cambio differenziale e frizione originali. Mi sembra riuscisse a partire in 4 pero' se si desideravano accelerazioni dignitose era necessario scalare.
La potenza del motore era pari all'originale termico se nn sbaglio ; cercare con google "retrofit del cinquino"
Se mai fosse possibile introdurre un emendamento che permetta la trasformazione ad elettrico qui in italia senza dover passare dalla germania io penso che lo farei ...
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Ok la modulazione PWM e' obbligatoria per la regolazione di velocita', si faceva gia' ai tempi degli scr.. (bei tempi) in lineare non moduli nulla oramai , era preistoria gia' quando ho cominciato a lavorare
Nel mio campo i chopper sono appunto gli impianti che modulano la DC in DC
Soppiantati dagli inverter (generalmente chiamati cosi') che appunto partendo dalla DC generaro la AC in accordo alle esigenze del motore. Le potenze arrivano a 20 25 Kw per le pompe e poco meno per le trazioni per gli 80 e 96 volt e sono regolati sia i motori trazione che i motori idraulici per non buttare via energia (quando si va a batteria non si spreca niente) quindi un unico pannello che incorpora 2 inverter trifase e logica di controllo
In campo industriale stanno sparendo gli inverter classici ?
Eddy
Edited by Eddy79 - 8/2/2008, 22:12. -
rpprogetti.
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eddy i punti sono due..o io sono male informato...oppure lo sei te..
comunque..partendo dal presupposto che sono un meccanico.. assumiamo che sia io il male informato.. ma se è vero come è vero che di elettroni ca ed elettornica di potenza non ho una cultura pratica ed espansa..è anche vero che le mie consocenze e le mie info derivano da riviste del settore per specialisti..ossia progettare.. , auto tecnica ecc ecc roba per operatori del settore .. quindi equivarrebbe a dire che sono disinformato grazie alla disinformazione della stampa specialistica.. nel pratico non so cos'altro dirti
a parte che sonoe videnti le differenza di resa di macchinari inverter e pwm (venduti con la denominazione comemrciale di dc inverter).. nelle pompe di calore trovi differenze di cop di 0,2 addirittura 0,3 sulla stessa meccanica e di eer anche di 0,5.. certo non autoveicoli..ma credo che ai motori elettrici poco gliene cale su che apparato sono montati ai fini del rendimento. -
Eddy79.
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Ciao RP ;
io non sto' dicendo che i motori DC sono delle ciofeche ho solo riportato quello che vedo nel settore movimentazione elettrica a batteria . Si sta' dirigendo verso l' AC.
Non sto' dicendo che il rendimento puro di un AC e' nettamente piu' alto ma bensi' che ha vantaggi; di pesi, di economia, e soppratutto di durata del motore.
La resa complessiva in termini di durata del pacco batterie sulle nuove macchine con trazione AC non e' inferiore alle precedenti identiche come telaio e le prestazioni forse sono migliorate (forse piu' coppia nella partenza)
Non sono ingeniere e non conosco i segreti della corrente alternata anche perche' ci sono studi mica da ridere dietro, sono perito e lavoro da una decina d'anni nel settore. Posso dire con sincerita' che le prime uscite ad AC (anni 2001 circa) facevano pena ma da allora l'evoluzione degli impianti ad inverter ha fatto notevoli progressi
In altri settori non escludo applicazioni piu' convenienti in DC ma per un retrofit di una macchina che non sia solo un modellino io andrei sulla alternata
Senza rancore
Eddy
PS io direi di chiudere l'OT prima che qualche mod ci cazzi di brutto e se ti va possiamo continuare in MP, a me interessa rimanere un po' aggiornato in altri campi
Edited by Eddy79 - 9/2/2008, 20:58. -
rpprogetti.
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azz eddy..ma quale rancore.. nel tecnologico ci sono punti di vista e dati tecnici.. ma neinte rancore. . comunque a parte questo.. anche io sono un perito.. il che non vuol dire niente in termini di consocenza dopo i tuoi dieci o i miei 20 anni di professione.. i titoli son poca cosa dopo anni di gavetta.. e che ti riportavo quanto consoco del ,ercato.. occupandomi di industria adesso..e consocendo motlo bene ils ettore auto...essendo quello in cui originariamente mi muovevo per motivi dis tudio.. per questo dicevo ...osei male informato tu od io.. essendo chairo che le tesi sostenute derivavano dalle info possedute.. alla prox
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RonnyRenneR.
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CITAZIONE (rpprogetti @ 11/2/2008, 10:21)azz eddy..ma quale rancore.. nel tecnologico ci sono punti di vista e dati tecnici.. ma neinte rancore. . comunque a parte questo.. anche io sono un perito.. il che non vuol dire niente in termini di consocenza dopo i tuoi dieci o i miei 20 anni di professione.. i titoli son poca cosa dopo anni di gavetta.. e che ti riportavo quanto consoco del ,ercato.. occupandomi di industria adesso..e consocendo motlo bene ils ettore auto...essendo quello in cui originariamente mi muovevo per motivi dis tudio.. per questo dicevo ...osei male informato tu od io.. essendo chairo che le tesi sostenute derivavano dalle info possedute.. alla prox
Cos'è il neinte??
Cos'è la consocenza??
Cos'è il consoco??
Cos'è l'ercato??
Cos'è il consocendo??
Cos'è il motlo??
Cos'è l'ils??
Cos'è l'ettore??
Cos'è il dis??
Cos'è il tudio??
Cosa sono gli osei??
Cos'è il chairo??. -
rpprogetti.
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chiamasi dislessia.. per i motivi no comment.. ti commenti da solo . -
gattmes.
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rpprogetti, Eddy79.. che cosa è un motore DC????
...risposta.. qualcosa che.... NON ESISTE!!!!!
Il motore DC è un motore che è..... alimentato in DC... esattamente come lo è un "sistema" AC a monte dell'inverter! Ne più ne meno....
Sto scrivenndo (x essere più esplicito..) che la funzione SVOLTA dall'inverter ..nel motore "detto" DC è svolta internamente dal collettore + spazzole.
In "ulteriori" altre parole in un motore... DC l'inverter esiste SEMPRE ed è di tipo elettro-meccanico!
Ora tralasciando casi/applicazioni particolari ..vedi eccitazione serie ( <-- notare cosa ho scritto: " tralasciando casi/applicazioni particolari"...direi che è evidente ora...).. dicevo....oggigiorno l'elettronica svolge MEGLIO le funzioni che un tempo erano delegate ....all'elettromeccanica! Non solo: l'elettronica è più flessibile.. e quindi è "uno scherzo" esempio variare eventuali anticipi che su un gruppo collettore-spazzole richiedevano complicati meccanismi.
Anche se poi fosse identico il rendimento NON bisogna dimenticare che spazzole e collettore sono oggetti interessati da attriti STRISCIANTI ( <-- non ho scritto "volventi", ma "striscianti"), quindi non entrando in merito di "consumi" (meccanici) e quindi manutenzione.. ma restando nel mero campo dei "rendimenti" parte della potenza se ne va in "attrito" per far funzionare il collettore+spazzole!!!
Conclusione: non c'è nulla che un sistema AC non possa fare rispetto ad un sistema DC.. mentre NON è vero l'incontrario.. da un punto di vista di rendimento, pesi, flessibilità di modifica dei parametri!
Detto questo (e spero in maniera chiara= compreso) e volendo costruire un veicolo ... o meglio convertire (retrofit) .. e non un mostro tipo "dragster" NON serve il cambio nemmeno con due soli rapporti perchè:
1) Nel caso della coppia l'iverter fa si che la massima si abbia COSTANTE da 0 (ho scritto zero) fino a un discreto numero di giri (nemmeno un Diesel se lo sogna lontanamente...)
2) Nel caso dell'inversione di marcia l'inverter fa già tutto gratis... cosa che con un DC non si può, senza l'aggiunta di "roba" elettromeccanica
torno allora a riscrivere (forse ora è meglio compreso):CITAZIONELasciare il cambio/frizione.. sarebbe -per paragone- come se nel passaggio dalla macchina a vapore ..a quella a benzina... avessero semplicemente usato quest'ultima per far..scaldare l'acqua della caldaia!!!
(cerco che se ci si ostina a voler usare un DC.. allora potrebbe [condizionale] essere necessario lasciare anche un cambio, anche per il problema "retromarcia"... ma lasciare qua...lasciare la.....lasciate anche il propulsore termico e non se ne parla più...
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Retrofit di una puntoCerco aiuti utili da chiunque |
