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EGO73.
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QUOTE (alfredo85 @ 11/1/2008, 13:27)io penso sempre che comunque se stiamo arrivando a questo punto di non ritorno ci sono moltissime colpe a livello locale ma anche nazionale perchè, a parte alcuni invasati io non credo che si arrivi a compiere atti "reazionari" se non si è portati all'esasperazione
Sono d'accordo con te che la termovalorizzazione della frazione non altrimenti trattabile e' soluzione migliore del conferimento in discarica.
Non concordo con te invece sulla tua disanima delle cause dell'attuale situazione
Non si puo' sempre e soltanto cercare i colpevoli altrove, senza nessuna assunzione di colpe.
In questi giorni ho sentito dire addirittura che la colpa e' delle regioni del Nord che avrebbero inviato in Campania i loro rifiuti.
Io mi chiedo, e ti chiedo, quando migliaia di tonnellate di rifiuti piu' o meno nocivi venivano scaricati in discariche illegali a cielo aperto, magari in prossimita' di centri abitati, perche' nessuno ha fiatato? E non pensi che questo silenzio debba essere oggi fatto pesare come elemento di correita'?
Io non ce l'ho con la Campania ed i suoi abitanti, considero Napoli una bella citta', ma credo che se neanche stavolta la popolazione locale verra' chiamata a contribuire fattivamente, anche mediante una CHIARA ASSUNZIONE DI RESPONSABILITA', alla soluzione del problema, in futuro la regione sprofondera'.
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CaloRE.
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CITAZIONE (alfredo85 @ 11/1/2008, 13:27)Il problema è proprio che gli spazi lasciati aperti dalle amministrazioni sono enormi, poi io personalmente mi batto per gli inceneritori e i termovelorizzatori perchè credo siano il meglio che si possa fare, purtroppo gli stessi ambientalisti sono come un cane che si morde la coda perchè da un lato vogliono che il sistema rifiuti funzioni e dall'altro si oppongono alle soluzioni del problema, io penso sempre che comunque se stiamo arrivando a questo punto di non ritorno ci sono moltissime colpe a livello locale ma anche nazionale perchè, a parte alcuni invasati io non credo che si arrivi a compiere atti "reazionari" se non si è portati all'esasperazione
Gli inceneritori (o termovalorizzatori) non sono la "soluzione" del problema, ma sono semplicemente la "soluzione di ripiego" al problema dell’insostenibile produzione di rifiuti. Come ci si può battere per una macchina che produce e concentra veleni, e instaura un ciclo economico (rifiuti -> energia elettrica -> scorie) che istiga a produrne altri rifiuti ancora?
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EGO73.
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QUOTE (CaloRE @ 11/1/2008, 14:50)Gli inceneritori (o termovalorizzatori) non sono la "soluzione" del problema, ma sono semplicemente la "soluzione di ripiego" al problema dell’insostenibile produzione di rifiuti. Come ci si può battere per una macchina che produce e concentra veleni, e instaura un ciclo economico (rifiuti -> energia elettrica -> scorie) che istiga a produrne altri rifiuti ancora?
Credo che tutti si possa concordare che per un generale miglioramento della produzione di rifiuti, si debba cominciare ad obbligare i produttori a minimizzare il packaging; una volta che lo scarto diminuisce, il problema diventa meno grande.
Fatto questo, visto che cmq una frazioni seppur minimizzate di rifiuti verra' sempre prodotta, serve creare un sistema di trattamento e smaltimento efficace che comprenda:
Raccolta differenziata
Riutilizzo
Riciclaccio
Incenerimento con recupero di energia
Discarica.
Pensare di poter fare a meno di anche uno solo degli elementi sopra riportati e' difficile.
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CaloRE.
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CITAZIONE (EGO73 @ 11/1/2008, 14:59)Credo che tutti si possa concordare che per un generale miglioramento della produzione di rifiuti, si debba cominciare ad obbligare i produttori a minimizzare il packaging; una volta che lo scarto diminuisce, il problema diventa meno grande.
Concordo al 100%. Credo anche io che si debba minimizzare il packaging (o addiruttura ripristinare l'uso di materiali veramente riciclabili come il vetro),
Nessun politico nazionale che parli di una legge per la riduzione del packaging (o della sostituzione dei contenitori) con lo stesso vigore con il quale promuovono leggi per la realizzazione di nuovi inceneritori... oppure dell'obbligo (per forza di legge) di effettuare la raccolta differenziata in tutte le regioni. C'è una strana miopia "economica" dei nostri politici e della nostra informazione nazionale verso gli inceneritori.
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scu.
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CITAZIONE (EGO73 @ 11/1/2008, 14:20)Sono d'accordo con te che la termovalorizzazione della frazione non altrimenti trattabile e' soluzione migliore del conferimento in discarica.
parlare di termovalorizzazione per quanto riguarda la frazione "non altrimenti trattabile" non è propriamente giusto visto il basso potere calorifico del rimanente dopo la racolta differenziata, sarebbe più corretto parlare di incenerimento...
per quanto riguarda la riduzione del packaging la soluzione la si deve sicuramente sercare a livello nazionale, ma consigliare alle aziende non serve a molto, soprattutto se il packaging ha effetto pubblicitario e quindi benefico sulle vendite e la materia prima del packaging costa meno dei maggiori introiti, anche le aziende, come il cittadino, rispondono solo (e non sempre) quando li tocchi sul portafogli, quindi l'unica iniziativa che non sia quella di vietare il packaging non necessario con leggi che si rivelerebbero macchinose e lacunose, potrebbe essere quella di tassare i prodotti in base al loro contenitore, al numero degli involucri e alla riciclabilità o meglio riutilizzabilità del materiale, insomma un pochino quello che succede con gli elettrodomestici che adesso sono caricati dei loro futuri costi di smaltimento.
Insomma un sistema che premi la riciclabilità e soprattutto la riutilizzabilità, magari con un sistema di tipo cauzionale per i contenitori a rendere e remunerativo per quelli riciclati (in modo che chi sceglie i prodotti conmeno involucro a perdere possa rientrare della tassa se e solo se il packaging va a finire veramente al riuso o riciclaggio). -
EGO73.
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QUOTE (CaloRE @ 11/1/2008, 15:18)Concordo al 100%. Credo anche io che si debba minimizzare il packaging (o addiruttura ripristinare l'uso di materiali veramente riciclabili come il vetro),
Nessun politico nazionale che parli di una legge per la riduzione del packaging (o della sostituzione dei contenitori) con lo stesso vigore con il quale promuovono leggi per la realizzazione di nuovi inceneritori... oppure dell'obbligo (per forza di legge) di effettuare la raccolta differenziata in tutte le regioni. C'è una strana miopia "economica" dei nostri politici e della nostra informazione nazionale verso gli inceneritori.
Credo che gli inceneritori siano osteggiati molto al di la' del loro reale demerito. Credo che il problema sia la scarsa informazione che non riesce a permare la gente.
Lasciamo stare la classe politica invece, la quale non vuole informarsi.
Io credo che una delle peggiori cose che i politici possano fare e' cercare di sostituirsi a scienziati e tecnici.
E purtroppo lo fanno ormai troppo spesso..... -
dotting.
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Ma perchè non li mandiamo a Fusina.
Poi una piccola spintarella.... -
EGO73.
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QUOTE (scu @ 11/1/2008, 15:37)parlare di termovalorizzazione per quanto riguarda la frazione "non altrimenti trattabile" non è propriamente giusto visto il basso potere calorifico del rimanente dopo la racolta differenziata, sarebbe più corretto parlare di incenerimento...
Credo che l'incenerimento sia comunque nella scala delle priorita' di scelta la penultima prima della discarica. Se cosi' facendo il potere calorifico fosse anche mediamente piu' basso, ma recuperassi materiale che potrei riciclare e/o riutilizzare, credo che sarebbe la scelta migliore.
Sono d'accordo con te che e' finito il tempo degli appelli alla sensibilita' civica ed alla responsabilita' civile.
Il legislatore deve assumersi le sue responsabilita' e obbligare, disincentivandolo, il consumo di materie prime non finalizzate al prodotto.
Come, tornando all'argomento del topic, deve obbligare la regione Campania a dotarsi di tutti gli strumenti atti a risolvere da sola l'emergenza rifiuti e ad evitare che problemi di questo tipo si ripetano in futuro.. -
scu.
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la mia era più una precisazione sul fatto che generalmente in caso di raccolta differenziata spinta i rifiuti portati al termovalorizzatore richiedano parecchia energia "esterna" per essere bruciati, quindi di fatto io non stò ricavando energia dei rifiuti come si vuole far credere con il termine valorizzare, ma stò immettendo energia per bruciarli i rifiuti, sia che lo faccio buttandoci metano o altro combustibile fossile, sia che lo faccio aggiungendo rifiuti altamente calorifici e quindi miscelando a ciò che si deve valorizzare carta, cartone, legno e plastica...
Qindi non è un fatto che guadagno meno energia perchè ho meno potere calorifico, ma che devo garantire un certo potere calorifico minimo per bruciare i rifiuti e soprattutto evitare che dal camino esca di tutto (soprattutto con dimensioni normate perchè ciò che è piccolo e non normato o difficile da misurare ci hanno insegnato che è come se non ci fosse).
quando sei in queste condizioni che devi usare parecchio combustibile per bruciare i rifiuti il termine è incenerimento anche se poi riesci a recuperare parte del calore prodotto...
Il termine valorizzatore e la visione che si da spesso del ricavare energia dai rifiuti sono impropri.
Con questo non mi metto a priori contro l'incenerimento (anche perchè le discariche non sono infinite e anche loro hanno chiari problemi di inquinamento) dico solo che bisognerebbe iniziare a chiamare veramente le cose con il loro nome.. -
EGO73.
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QUOTE (scu @ 11/1/2008, 16:07)la mia era più una precisazione sul fatto che generalmente in caso di raccolta differenziata spinta i rifiuti portati al termovalorizzatore richiedano parecchia energia "esterna" per essere bruciati, quindi di fatto io non stò ricavando energia dei rifiuti come si vuole far credere con il termine valorizzare, ma stò immettendo energia per bruciarli i rifiuti, sia che lo faccio buttandoci metano o altro combustibile fossile, sia che lo faccio aggiungendo rifiuti altamente calorifici e quindi miscelando a ciò che si deve valorizzare carta, cartone, legno e plastica...
Qindi non è un fatto che guadagno meno energia perchè ho meno potere calorifico, ma che devo garantire un certo potere calorifico minimo per bruciare i rifiuti e soprattutto evitare che dal camino esca di tutto (soprattutto con dimensioni normate perchè ciò che è piccolo e non normato o difficile da misurare ci hanno insegnato che è come se non ci fosse).
quando sei in queste condizioni che devi usare parecchio combustibile per bruciare i rifiuti il termine è incenerimento anche se poi riesci a recuperare parte del calore prodotto...
Il termine valorizzatore e la visione che si da spesso del ricavare energia dai rifiuti sono impropri.
Con questo non mi metto a priori contro l'incenerimento (anche perchè le discariche non sono infinite e anche loro hanno chiari problemi di inquinamento) dico solo che bisognerebbe iniziare a chiamare veramente le cose con il loro nome.
Scusa, non volevo essere polemico con te, anzi concordo pienamente con le tue parole. Tanto per intenderci, non per darmi titolo di esperto, ma ho lavorato tre anni ad un progetto per il riciclaggio delle ceneri da inceneritore. So che il bilancio energetico e' sempre negativo, e che la frazione di energia recuperata e' solo a parziale copertura di quanto speso per bruciare i rifiuti. Se fosse una reazione chimica, il processo si definirebbe endotermico. Qesto e' necessario anche e sopratutto per evitare la formazione di diossine, che richiedono temperature di combustione anche dei fumi al di sopra dei 1200C.
Il termine termovalorizzazione nasce e si riferisce al fatto che bruciando queste frazioni non altremente trattabili invece di conferirle in discarica si recupera il potere calorifico specifico ( o almeno una sua parte).
Credo che comunque chiunque giudichi l'incenerimento senza paraocchi non possa non riconoscerne i lati positivi, specialmente rispetto alle discariche.
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BrightingEyes.
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Il problema di base di termovalorizzatori, inceneritori e discariche è che non danno (semplicemente perchè è umanamente impossibile) garanzia assoluta di innocuità e salubrità. Con tutti i dati e le indagini del mondo, ci sarà sempre spazio per l'assatanato di turno di infondere sospetti e paura fra la gente, che comprensibilmente, cercherà di difendersi da un pericolo, reale o presunto, che istintivamente sente gravissimo.
E' pacifico, dimostrato, acclarato scientificamente e normativamente che le emissioni di un termovalorizzatore moderno e ben fatto sono ampiamente al di sotto di un limite di reale pericolo. Ma, appunto, non esiste e non può esistere il "limite 0". Basta che un paio di ricercatori abbiano dimostrato che ogni combustione (quindi anche i roghi dell'immondizia dei furboni per capirci!) emette nanoparticelle che vengono assunte dal corpo umano che subito il "principio di cautela" fa a fettine qualsiasi megastudio decennale sulla effettiva pericolosità statistica (unico mezzo serio) dell'utilizzo dei termovalorizzatori.
Chi ora si riempie la bocca con i dati delle malattie di Brescia superiori a Napoli dimentica che ogni analisi seria su questi fatti deve durare anni. L'effetto pieno dei veleni che ora i campani respirano si avrà solo fra anni!
Altro discorso quello della "riduzione" dei rifiuti. Che ricorda tanto da vicino quello della "riduzione" dei consumi. A parte le ipotesi di grave recessione economica non c'è alcun modo realistico per ottenere una riduzione dei rifiuti che superi qualche punto percentuale! Sarà ottimo risultato che non aumentino ancora semmai!
Quello che occorre fare è il riciclo. Che significa enorme e costante impegno da parte del singolo nel dividere TUTTI i rifiuti. Lo si fa normalmente in altre nazioni.
Qui in Italia siamo più "furbi", ma le metodologie esistono. Il conferimento del sacchetto tramite scheda elettronica aprirebbe d'incanto gli occhi a tutti i "macchimelloffafare, tanto poi rimescolano di nuovo tutto!"
Riciclando si può ridurre del 70% e il maggior costo iniziale si recupera velocemente. Una percentuale di non recuperabile rimarrà sempre e andrà eliminata con una delle sole due soluzioni esistenti: termovalorizzatori o discariche.
A chi si inalbera pensando di svangarla così ricordo solo che è prudente scendere dall'albero e proseguire a piedi, prima di trovarsi dolorosamente col sedere per terra.. -
CaloRE.
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CITAZIONE (dotting @ 11/1/2008, 15:48)Ma perchè non li mandiamo a Fusina.
Poi una piccola spintarella...
Sono d'accordo con te, ma prima gli facciamo bere l'acqua di Saluggia che fa venire tumori e leucemie e poi gli diamo la spintarella come dici tu!
Dobbiamo farli smettere di fare i politici a tempo pieno prima che loro facciano smettere noi di vivere!CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/1/2008, 17:02)Chi ora si riempie la bocca con i dati delle malattie di Brescia superiori a Napoli dimentica che ogni analisi seria su questi fatti deve durare anni. L'effetto pieno dei veleni che ora i campani respirano si avrà solo fra anni!
BE, sempre ottimista come quando si parla delle scorie di Saluggia. E da oltre 15 anni che esiste il problema delle discariche abusive in Campagna con rifiuti tossici e pericolosi che continuano a esalare sostanze tumorali... A Brescia invece gli impatti ambientali non vengono neanche fatti...
Ora inizierà la "cantilena" del NIMBY qui, NIMBY la e tante bottiglie di acqua minerale per tutti...
Buon anno.
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (CaloRE @ 11/1/2008, 17:20)Ora inizierà la "cantilena" del NIMBY qui, NIMBY la e tante bottiglie di acqua minerale per tutti...
Infatti a Cagliari è già iniziata!
A parte le polemiche... ma se in Campania si cominciasse anche a testare qualcosa di totalmente innovativo?
http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1758
Le competenze e le le professionalità non le hanno solo i tedeschi. Almeno provare si potrebbe no?
Edited by BrightingEyes - 11/1/2008, 20:00. -
nicola.
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Restare sul problema "mondo dei rifiuti" sarebbe una buona mossa per non cominciare a ragionare. Resando sull'esempio di scu: tra una città al 35% e una all'8% di raccolta differenziata la differenza è che nella prima il 75% viene smaltito in modo errato e nella seconda il 92%. A me sembrano entrambe lontane dal risultato prefisso ancora con la legge Ronchi degli anni '90, per cui entrambe sono insufficenti. Se fossimo a scuola tra un bocciato con un 4 e uno con 2 che differenza ci sarebbe? Sono entrambi ignoranti, che sia un 2 o un 4 non cambia nulla. Ragionare sul caso napoli adesso è infrottuoso per tutti, mi sembra di essere al "processo di biscardi" dove a partite finite tutti sanno cosa andava fatto. L'immagine che diamo con napoli rispecchia tutta l'Italia, è la realtà. . -
scu.
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saranno anche entrambe lontane dall'obiettivo finale, ma una ha fatto il 27% in più dell'altra, non sono proprio noccioline, è più di UN QUARTO dei rifiuti di differenza, non attacchiamoci a cose che non esistono, il dato è palese, una è vicina ad una quantità che può rientrare nella media, l'altra è palesemente fuori da un obiettivo che sembra in tutto il resto d'italia abbastanza semplice da raggiungere.
quel 27% di differenza rappresenta risorse non sprecate e soprattutto spazzatura che non finisce un pò dove capita.
è una giustificazione debole, siccome anche qualcun'altro non fa bene perchè dovremmo farlo noi, anzi perchè dovremmo arrivare al loro livello che è inaccettabile, continuiamo a fare schifo che tanto è uguale.
L'immagine di napoli rispetterà anche tutta italia per qualcuno, intanto siete i soli ad avere i cumuli di spazzatura per la strada in italia....
Per il discorso termovalorizzatore non l'ho preso come polemico, solo che spesso vengono dipinti come magiche centrali elettriche che usano come combustibile qualcosa che nessuno vuole, un paradiso... invece il quadretto non è proprio quello e andrebbe chiarito e tenuto in debito conto quando se ne parla, soprattutto quando ne parlano in televisione sbandierando a destra e manca ed è un discorso indipendente poi da quello legato all'inquinamento e la nocività dei fumi..
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