Pannelli IR - riapro la discussione

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  1. mariomaggi
     
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    dotting,
    CITAZIONE
    Un costruttore serio di piastre radianti elettriche non può dire come appare in certi siti che la piastra assorbe 1 kW e ne rende 2,2kW,

    mi trovi perfettamente d'accordo. L'importante e' non confondere gli imbonitori con le aziende serie.

    Ciao
    Mario
     
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    CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 30/1/2008, 14:47)
    Comunque è assolutamente da evitare l'uso dell'energia elettrica per scaldarsi. Questa, infatti, ha un CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di quasi il 50% inferiore alle caldaie a gas. A questo bisogna aggiungere la dispersione lungo gli elettrodotti.

    Non voglio entrare nel merito del riscaldamento a quadri IR.

    E' la tua affermazione ad essere completamente falsa.
    In Francia le abitazioni che dispongono di sistemi elettrici ad uso riscaldamento sono circa il 50% di tutto l'esistente, negli USA equivalgono al 70% circa, non sono sicuro per il Canada ma non siamo molto lontani.
    Sarebbe stato più corretto che avessi detto "in Italia" dato l'alto costo del KWh in quel paese.

    Bisogna rendersi conto che fare informazione è una cosa seria.

    Moderazione: Eliminata frase in violazione della regola n.1
    Ogni idea ed opinione deve essere espressa con educazione, nel rispetto delle idee altrui.


    MetS :angry:

    Edited by gymania - 8/2/2008, 00:34
     
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  3. dotting
     
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    Per curiosità Mets qual'è il rendimento del SEN che i progettisti devono adottare in Francia, negli Stati Uniti o nel Canada.
    Ti ricordo che in Italia è il 36%.
     
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  4. IlSolitoSconosciuto
     
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    CITAZIONE (MetS @ 8/2/2008, 00:04)
    CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 30/1/2008, 14:47)
    Comunque è assolutamente da evitare l'uso dell'energia elettrica per scaldarsi. Questa, infatti, ha un CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di quasi il 50% inferiore alle caldaie a gas. A questo bisogna aggiungere la dispersione lungo gli elettrodotti.

    Non voglio entrare nel merito del riscaldamento a quadri IR.

    E' la tua affermazione ad essere completamente falsa.
    In Francia le abitazioni che dispongono di sistemi elettrici ad uso riscaldamento sono circa il 50% di tutto l'esistente, negli USA equivalgono al 70% circa, non sono sicuro per il Canada ma non siamo molto lontani.
    Sarebbe stato più corretto che avessi detto "in Italia" dato l'alto costo del KWh in quel paese.

    Bisogna rendersi conto che fare informazione è una cosa seria.

    Moderazione: Eliminata frase in violazione della regola n.1
    Ogni idea ed opinione deve essere espressa con educazione, nel rispetto delle idee altrui.


    MetS :angry:

    Nucleare Mets, nucleare!!! :cry:
    E, comunque, se mettiamo a confronto un qualsiasi sitema elettrico (escudiamo le PDC), per scaldare una stanza, e uno con
    terminalid'impianto ( uno qualunque: rad.pav., rad.par., radiatore, fan-coil, split, soffito eccc...) alimentato con una caldaia di nuova generazione è certo che , a parità di efficacia, quello che brucia combustibile in loco è il più efficiente. Questo in Italia.:wacko: Se altrove l'energia la regalano perchè non si possono fermare i reattori!!?? Ma questo è un altro paio di maniche, e non giustifica, comunque, lo spreco con incremento di scorie da accumulare. Anche questa, Mets, mi pare informazione seria da fare!!! ;)
    ISS


    CITAZIONE (dotting @ 7/2/2008, 11:33)
    (36% non 50%, capito iss),

    Concordo pienamente su tutto!! :o: Si grazie per la correzione. Pensavo di aver scritto solo inferiore al 50%, ma ho visto che non è così. Chiedo scusa, ma non ricordavo la % giusta, la prossima volta sarò più preciso se vorrò messaggiare. -_- Ma, la prego, non ci privi della sua competenza. Lo dico seriamente. :)
    ISS

    CITAZIONE (mariomaggi @ 7/2/2008, 11:05)
    ISS,
    CITAZIONE
    Comunque sul CUC non puoi che essere daccordo con me, no?

    stiamo parlando di riscaldamento elettrico, non di CUC. Meglio vedere se c'e' gia' una discussione sul CUC.

    L'elettricita' puo' essere generata anche localmente, da turbine ad acqua, da aerogeneratori, da fotovoltaico, da cogeneratori. E' chiaro che il riscaldamento elettrico ha applicazioni limitate, ma non dev'essere criminalizzato.

    Ciao
    Mario

    Non parliamo di Cuc, se vuoi, ma per esporre le proprie opinioni in merito bisogna pur prendere ad esempio qualche parametro, no? <_<
    Quelle che si sta scrivendo non costituisce criminalizzazione di questi sistemi ma, piuttosto, constatazione della realtà reale. Tutto questo ambaradan nasce proprio dall'equivoco irraggiamento.
    Perchè non proviamo a chiarire la questione: trasmissione di calore come, quando e perchè?? <_<
    ISS
     
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  5. IlSolitoSconosciuto
     
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    [QUOTE=mariomaggi,7/2/2008, 08:06]
    CITAZIONE
    IlSolitoSconosciuto,

    Grande bufala :( , questo perchè è il nostro corpo a prevalere nella quantità di energia termica emessa per irraggiamento. La discriminante è sempre la quarta potenza di T. La legge la conosciamo Tutti!!

    vedo che sai il concetto di base ma lo interpreti al contrario. La tua affermazione sarebbe valida in parte per temperature della sorgente termica inferiori a 37°C . Peraltro anche con fonte a 30°C il senso di benessere e' migliore che con pareti fredde a 10°C (37 - 30 = 7*C e' meglio di 37 - 10 = 27°C)

    Stiamo parlando di irraggiamento, non di coibentazione e di materiali cattivi conduttori.
    Per capirsi bisogna concordare, assolutamente, sul fatto che il nostro corpo deve disperdere continuamente l'energia prodotta, senza soluzione di continuità, dal metaboliscmo. E sul fatto, certo, che questo avviene per mantenere l'omeotermia: nucleo 37° circa, superficie esterna dai 34° ai 31°
    ( dipende dalla zona). Temperature, queste, del tutto soggettive. (Vedi fisiologia del corpo umano).
    Fatto questo parliamo della legge di cui sopra!! Cosa dice esattamente semplificando: il flusso di energia termica trasmesso per irraggiamento cresce( quello per convezione naturale crescie come(T1-T2) elevato a 1,25/1,33) come T1alla quarta pot.-T2 alla qua.pot, dove T2 è minore di T1.
    Quali sono i due sensi di interpretazione di cui parli Mario? :unsure:
    Prova ad entrare in una stanza con il radiatore nel pavimento a temperatura suiperiore ai 34°!! Ma ricordati di appendere un bel accappatoio dietro la porta. :D
    ISS
     
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  6. dotting
     
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    Siamo alle solite ISS, se in Italia progetti un pannello radiante che porta la temperatura del pavimento ad un valore superiore ai 29°C, ti arrestano.
    E più facile andare in galera per una fesseria simile che non per magagne ben peggiori.
     
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  7. mariomaggi
     
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    ISS,
    CITAZIONE
    Cosa dice esattamente semplificando: il flusso di energia termica trasmesso per irraggiamento cresce...

    il corpo irradia verso tutta la stanza (piu' fredda) e prende calore irradiato dai punti piu' caldi (pannelli, se questi superano la temperatura esterna del corpo umano.

    Se i pannelli radianti si trovano a temperatura inferiore a quella esterna del corpo umano, questo non assorbira' energia termica da alcuna fonte.
    Pero' ci sara' una sensazione di tiepido dovuta alla minor emissione di IR da parte del corpo umano, in quando l'irraggiamento delle parti tiepide compensa in buona parte quello emesso dal corpo (la quantita' di energia ceduta e' proporzionale alla differenza fra le quarte potenze delle due temperature considerate, espresse in K)

    Se sei d'accordo fin qui, procediamo.
    Ciao
    Mario
     
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  8. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 7/2/2008, 08:48)
    I sistemi elettrici per riscaldamento, se non si tratta di pompe di calore, sono sempre da scartare punto e basta!!!!!Anche quelli che assicurano proprietà taumaturgiche da parte delle emissioni nella gamma dell'infrarosso.

    Questa affermazione mi sembra un pelino esagerata. La scelta di un riscaldamento elettrico invece che a gas/gpl/legna (eviterei di citare il carbone) spesso tiene conto di diversi fattori (assenza di metano, problemi coi bomboloni, gestione della legna, arredamento... boh!).
    Esistono anche pavimenti riscaldati elettricamente ed in Francia il riscaldamento elettrico è la norma, con enormi risparmi ambientali. Certo il discorso del nucleare e delle relative scorie è reale, ma evidentemente i francesi non sono così angosciati dal problema e, pur nel rispetto delle convinzioni personali non lo ridurrei a un fattore di "spreco" ottuso, anche perchè bisognerebbe capire come loro vedono i nostri sprechi.

    Se è il bilancio energetico e di impronta ecologica a guidare il discorso (cosa che sinceramente credo poco...) la vera risposta è nell'autoproduzione, tramite FV o al limite minieolico. E il bilancio diventa di colpo ottimale.

    Dal punto di vista fisiologico i pannelli IR non sono poi così inutili. Alcune tipologie di riscaldamento come quello ad aria si limitano a riscaldare appunto l'aria, ma la bassa temperatura di muri, pavimento ed arredamento può dare fastidio e spingere ad "alzare" la temperatura di uscita dell'aria. A quel punto associarvi una sorgente radiante può essere un'ottima cosa, anche dal punto di vista dell'efficienza (una PdC aria-aria ad es. alzata esageratamente non so se non sprechi di più).
    Come unica fonte di riscaldamento invece la vedo meno efficace se non in strutture molto ben coibentate. Infatti a fronte di un riscaldamento radiante delle superfici si crea il problema della temperatura dell'aria bassa.
    La cosa invece che mi lascia perplesso è il costo di questi pannelli. Sarà un problema di mercato, ma paragonare i 30€ di una stufetta a infrarossi ai 900€ che ho letto per alcuni pannelli (bellissimi, per carità! e probabilmente molto funzionali... ma... :wacko: ) mi sembra davvero troppo.






     
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    Prima spiegami cos'é il SEN e poi potrò rispondere.

    Il rendimento (se é questo che vuoi sapere) é: rendement égal à 0,086/0,222 = 38,7%

    Contento?

     
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  10. dotting
     
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    Però se uno interviene in una discussione deve avere la pazienza di leggere.

    Riporto:

    La legge italiana quando si parla di rendimento dell'energia elettrica che viene consumata nelle abitazioni residenziali, definisce un rendimento (eta) con pedice sen pari a 0,36 (36% non 50%, capito iss), dove sen sta per Servizio Elettrico Nazionale.
    Questo è il valore che i progettisti devono adottare quando si fa il calcolo del FEP.


    Scusa sì FEP sta per Fabbisogno Energetico Primario.
     
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  11. mariomaggi
     
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    BrightingEyes,
    mi fa piacere la tua conferma, data la tua professionalita' (molti non sanno che sei laureato in medicina, posso scriverlo? Se ho violato la privacy, scusa, cancella questa parentesi)

    Riguardo ai prezzi, in tutti i campi ci sono gli approfittatori. Basta non comprare da chi chiede troppo, a meno che non ci innamori di un oggetto per il suo design.
    Sui prezzi troppo bassi, bisogna verificare se si tratta di stufetta che emette prevalentemente IR o di stufetta che emette pochi IR e disperde molto in convezione. Il valore e' diverso. Le lampadine rosse non hanno rendimenti eccezionali per quanto riguarda gli IR, ed emettono quasi solo IR vicini, niente MIR e niente FIR.

    Ciao
    Mario
     
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  12. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (mariomaggi @ 8/2/2008, 12:52)
    BrightingEyes,
    mi fa piacere la tua conferma, data la tua professionalita' (molti non sanno che sei laureato in medicina, posso scriverlo? Se ho violato la privacy, scusa, cancella questa parentesi)

    No problem Mario, me ne sono ormai fatto una ragione e ho imparato ad accettarlo. :D
    Anzi, approfittando della parentesi salutistica, c'è da segnalare che agli IR vengono accreditati dalla medicina ufficiale e non anche effetti terapeutici dovuti all'azione eccitante delle radiazioni sui tessuti umani. Mentre il semplice riscaldamento ad aria calda è stato accusato di vari problemini (deumidificazione eccessiva, dispersione microbica, raffreddamento per evaporazione delle superfici corporee esposte al flusso...). In effetti la sensazione di tepore che emana da un bel fuoco non mi pare paragonabile al soffio di aria, anche se calda, sul collo! :rolleyes:
    In studio ho solo la PdC aria-aria (appartamento in affitto, necessità di riscaldamento rapido per poche ore al giorno, deumidificazione e condizionamento estivo). Nelle giornate più fredde, anche se rare, si sente la mancanza della componente radiante, tanto che ho appunto pensato a un'integrazione con pannelli IR. Aspettavo una stabilizzazione dei prezzi, anche perchè la classica lampada a IR non ce la vedo (fa tanto magazzino di autoricambi! :P ).

    In conclusione non credo che i pannelli IR possano essere semplicisticamente definiti come semitruffe. Ogni situazione è diversa e per alcune situazioni possono essere utili e forse anche convenienti. Se poi si trovano a prezzi più convenienti tanto meglio! :)
     
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  13. IlSolitoSconosciuto
     
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    CITAZIONE (BrightingEyes @ 8/2/2008, 11:42)
    CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 7/2/2008, 08:48)
    I sistemi elettrici per riscaldamento, se non si tratta di pompe di calore, sono sempre da scartare punto e basta!!!!!Anche quelli che assicurano proprietà taumaturgiche da parte delle emissioni nella gamma dell'infrarosso.

    Questa affermazione mi sembra un pelino esagerata. La scelta di un riscaldamento elettrico invece che a gas/gpl/legna (eviterei di citare il carbone) spesso tiene conto di diversi fattori (assenza di metano, problemi coi bomboloni, gestione della legna, arredamento... boh!).
    Esistono anche pavimenti riscaldati elettricamente ed in Francia il riscaldamento elettrico è la norma, con enormi risparmi ambientali. Certo il discorso del nucleare e delle relative scorie è reale, ma evidentemente i francesi non sono così angosciati dal problema e, pur nel rispetto delle convinzioni personali non lo ridurrei a un fattore di "spreco" ottuso, anche perchè bisognerebbe capire come loro vedono i nostri sprechi.

    Se è il bilancio energetico e di impronta ecologica a guidare il discorso (cosa che sinceramente credo poco...) la vera risposta è nell'autoproduzione, tramite FV o al limite minieolico. E il bilancio diventa di colpo ottimale.

    Dal punto di vista fisiologico i pannelli IR non sono poi così inutili. Alcune tipologie di riscaldamento come quello ad aria si limitano a riscaldare appunto l'aria, ma la bassa temperatura di muri, pavimento ed arredamento può dare fastidio e spingere ad "alzare" la temperatura di uscita dell'aria. A quel punto associarvi una sorgente radiante può essere un'ottima cosa, anche dal punto di vista dell'efficienza (una PdC aria-aria ad es. alzata esageratamente non so se non sprechi di più).
    Come unica fonte di riscaldamento invece la vedo meno efficace se non in strutture molto ben coibentate. Infatti a fronte di un riscaldamento radiante delle superfici si crea il problema della temperatura dell'aria bassa.
    La cosa invece che mi lascia perplesso è il costo di questi pannelli. Sarà un problema di mercato, ma paragonare i 30€ di una stufetta a infrarossi ai 900€ che ho letto per alcuni pannelli (bellissimi, per carità! e probabilmente molto funzionali... ma... :wacko: ) mi sembra davvero troppo.

    Preferivo immaginare BrightingEyes come un'avvenente signora, ma Mario ha rovinato tutto. :wub:
    La chiamerò dottore d'ora innanzi, mi è permesso? :unsure:
    Il signore de La Palice si sta gongolando nella tomba, visto che quanto scrive lo ha quasi resuscitato: di solito ometto, per non appesantire la discussione, le cose ovvie. Ed è piuttosto lapalissiano che, se l'alternativa deve essere l'ipotermia, è meglio impiegare l'energia elettrica per modulare la dispersione di calore del proprio corpicino. :P
    Come i cari cugini vedono le nostre performance creative nel gestire l'ambiente posso immaginarlo, ma aggiungerei, a quanto scrive, che maggiore sarà l'efficienza negli impieghi finali dell'energia minore potrà essere l'impiego di territorio per centrali e scorie che nessuno vuole. Minore sarà anche l'emissione di inquinanti nell'atmosfera, ma adesso sono io quello che scrive ovvietà.
    Sono daccordo sull'autoproduzione, ma anche qui l'efficienza dell'impiego gioca un ruolo primario. Meno hai bisogno di E.E. e meno pannelli o turbine ecc.... ;) Questo è sufficiente per guidare il discorso? -_-
    L'ultima parte è un pochino confusa, ma sicuramente sono io che non comprendo. :blink:
    ISS
     
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  14. IlSolitoSconosciuto
     
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    CITAZIONE (BrightingEyes @ 8/2/2008, 16:21)
    CITAZIONE (mariomaggi @ 8/2/2008, 12:52)
    BrightingEyes,
    mi fa piacere la tua conferma, data la tua professionalita' (molti non sanno che sei laureato in medicina, posso scriverlo? Se ho violato la privacy, scusa, cancella questa parentesi)

    No problem Mario, me ne sono ormai fatto una ragione e ho imparato ad accettarlo. :D
    Anzi, approfittando della parentesi salutistica, c'è da segnalare che agli IR vengono accreditati dalla medicina ufficiale e non anche effetti terapeutici dovuti all'azione eccitante delle radiazioni sui tessuti umani. Mentre il semplice riscaldamento ad aria calda è stato accusato di vari problemini (deumidificazione eccessiva, dispersione microbica, raffreddamento per evaporazione delle superfici corporee esposte al flusso...). In effetti la sensazione di tepore che emana da un bel fuoco non mi pare paragonabile al soffio di aria, anche se calda, sul collo! :rolleyes:
    In studio ho solo la PdC aria-aria (appartamento in affitto, necessità di riscaldamento rapido per poche ore al giorno, deumidificazione e condizionamento estivo). Nelle giornate più fredde, anche se rare, si sente la mancanza della componente radiante, tanto che ho appunto pensato a un'integrazione con pannelli IR. Aspettavo una stabilizzazione dei prezzi, anche perchè la classica lampada a IR non ce la vedo (fa tanto magazzino di autoricambi! :P ).

    In conclusione non credo che i pannelli IR possano essere semplicisticamente definiti come semitruffe. Ogni situazione è diversa e per alcune situazioni possono essere utili e forse anche convenienti. Se poi si trovano a prezzi più convenienti tanto meglio! :)

    Ma dai Doc!! :cry:
    Vediamo, sorvolerei sulla medicina ufficiale fatta da ufficiali...... Per intenderci quelli che certificano gli inceneritori come fossero depuratori d'aria. I miei tessuti al massimo possono essere eccitati da una bella donna, come quella che pensavo fosse lei, ma non da pacchetti discreti di quanti.
    L'umidità relativa va gestita, la soluzione non è certo una serpentina immersa o un quadro ad elettricità appeso al muro. Ci sono sistemi che filtrano l'aria, se questo lo si fa climatizzando, controllando l'umidità e, magari, ionizzando la stessa i piccioni presi sono quattro. Certo bisogna pulire periodicamente i filtri, in un sistema radiante non esiste questa seccatura. Ma viene da chiedersi dova vanno a finire i microbi se non filtrati?
    Concordo su quanto scrive sull'esposizione ai flussi, ma aggiungerei che non tutti i sistemi creano turbolenze di tale entità. Ma approfondirei il discorso sulle soluzioni migliori ( ivi compresa l'importanza della coibentazione delle pareti per mantenerle ad una temperatura prossima al quella dell'aria)
    dopo aver chiarito l'aspetto irraggiamento. A tal proposito allego due immagini di analisi termografiche all'infrarosso, mi sono ricordato di colpo di un proverbio cinese. Esso dice che è meglio vedere una sola volta che sentirne mille.
    Sarei curioso di sapere in quale parte del corpo, esposto a R.I.R., l'energia cinetica intermolecolare già presente si avvia ad aumentare arrecando i benefici che la medicina riscontra. <_<
    ISS
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  15. Mollier
     
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    Allora:
    Centrali termoelettriche

    In queste centrali l'energia viene prodotta dalla combustione di gas, carbone, olio o orimulsion. Le centrali cosiddette "a vapore" bruciano i combustibili fossili in speciali caldaie: il processo genera vapore che viene convogliato verso la turbina. Da questo punto in poi il meccanismo è lo stesso delle altri centrali: la turbina cede energia meccanica al generatore che produce energia elettrica.

    Ci sono anche centrali chiamate turbogas che utilizzano metano o gasolio per mettere in moto il generatore senza produrre vapore ma usando turbine a gas. Il vantaggio di queste centrali consiste soprattutto in una significativa riduzione dei costi dell'impianto, e nella rapidità di avviamento. Inoltre queste centrali non necessitano di grandi quantità d'acqua, quindi è possibile costruirle in qualsiasi zona, anche lontano dal mare. Lo svantaggio è il basso rendimento energetico, pari a poco più del 30%.

    Un'altra tipologia di centrali è quella a ciclo combinato in cui vengono associate un turbogas e un gruppo a vapore. In queste centrali il calore residui dei fumi in uscita dal turbogas viene riutilizzato per produrre vapore aumentando così il rendimento fino al 56%.

    http://www.enel.it/attivita/education/bibl...ri/centr_e_amb/
    Il riscaldamento ottenuto con la conversione da energia elettrica in calore è assolutamente da evitare.
    L'ho già scritto da un altra parte: tutte le forme di energia sono buone escluso il calore che è una forma di energia di scarsa qualità, soprattutto se disponibile a bassa temperatura. (
    Quindi se trasformiamo 1000 KJ di energia termica in energia elettrica otteniamo dai 300 ai 500 KJ di energia elettrica, dipende dalle centrale. Comunque arrivare ad un rendimento del 40 % è eccellente, valori che si possono ottenere solo con grandi macchine.
    Adesso...trasformare l'energia elettrica in calore è veramente uno spreco semplicemente perchè passiamo da una forma di energia di ottima qualità, oltretutto sempre disponibile e facilmente trasportabile, ad un altra di qualità scadente.

    Ricordo che: (principio di Carnot-Clausius)
    Non tutto il calore che una sorgente ci fornisce può essere trasformato in lavoro, ma solo una parte di esso, poichè c'è sempre del calore che deve necessariamente trasformarsi in altro calore a temperatura più bassa (praticamente inutilizzabile).

    In termodinamica le opinioni non servono a nulla.
     
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102 replies since 29/1/2008, 19:00   10782 views
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