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gattmes.
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CITAZIONEciao, i tuoi conti sono errati...
...vedi, è quello che hai scritto che è errato.
...i miei non sono conti, ma misure/prove... e condotte per diversi anni e migliaia di decine chilometri in giro per l'Europa ed in ogni stagione/condizione
(forse qui non ho specificato, ma nell'altra discussione mi sembra di si)
Se non riesci a comprendere da dove si recupera l'energia, che fa poi consumare meno carburante, non posso certo qui ri-spiegarlo.... e probabilmente, se non ne comprendi bene il meccanismo, non comprerai mai ad esempio un ibrido tipo Prius, ignorandone il suo risparmio di benzina!
(beh.. il "portafoglio" è il Vostro.. quindi da questo punto non mi interessa.. tuttavia mi preme quello che finisce/riversate nell'ambiente.. questo si che mi riguarda/coinvolge... visto che non vivo "abitualmente" su Marte!). -
kknull.
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CITAZIONE (gattmes @ 24/2/2008, 11:59)CITAZIONEciao, i tuoi conti sono errati...
...vedi, è quello che hai scritto che è errato.
...i miei non sono conti, ma misure/prove... e condotte per diversi anni e migliaia di decine chilometri in giro per l'Europa ed in ogni stagione/condizione
(forse qui non ho specificato, ma nell'altra discussione mi sembra di si)
Se non riesci a comprendere da dove si recupera l'energia, che fa poi consumare meno carburante, non posso certo qui ri-spiegarlo.... e probabilmente, se non ne comprendi bene il meccanismo, non comprerai mai ad esempio un ibrido tipo Prius, ignorandone il suo risparmio di benzina!
(beh.. il "portafoglio" è il Vostro.. quindi da questo punto non mi interessa.. tuttavia mi preme quello che finisce/riversate nell'ambiente.. questo si che mi riguarda/coinvolge... visto che non vivo "abitualmente" su Marte!)
guarda che ho scritto che non dubito che le tue prove siano giuste, ma alla fine hai tratto le conclusioni sbagliate...
semplicemente hai detto che il tuo dispositivo ti fa risparmiare carburante, e fin qui siamo tutti d'accordo; è altresì evidente che
la stessa cosa si puo dire dicendo che l'efficenza del motore (o meglio, della macchina in toto) aumenta. Se si rifanno i conti esatti (e quindi considerando l'abbassamento dei kg di benzina e l'aumento dell'efficenza della macchina) l'energia elettrica equivalente per spostare gli italiani ogni giorno è ovviamente la stessa... è una sottigliezza ma ci tenevo a dirlo
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fcattaneo.
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CITAZIONE (kknull @ 24/2/2008, 12:49)guarda che ho scritto che non dubito che le tue prove siano giuste, ma alla fine hai tratto le conclusioni sbagliate...
semplicemente hai detto che il tuo dispositivo ti fa risparmiare carburante, e fin qui siamo tutti d'accordo;
Ho letto i tuoi 2 interventi si questo argomento e ti giuro non ho capito cosa vuoi dire....
Il dispositivo di Gattmes serve a aumentare il rendimento del sistema motore-alternatore e questo permette di ridurre lievemente i consumi....
Chi ha pensato a questo dispositivo ( che funziona ) non puo' averlo fatto per culo.... sicuramente ha pensato ad un fenomeno che poi si realizza.
.. In pratica il motivo di questo risparmio di benzina NON puo essere sconosciuto all'autore di questo sistema.... al limite lo puo essere per qualche utente del forum che legge ma non capisce del tutto i fenomeni che stanno alla base di questo dispositivo e che non sono stati spiegati esaustivamente ( non erano del resto oggetto del tread dove sono stati piu' che altro sottointesi ).
In definitiva NON ci possono essere conclusioni errate da parte dell'autore... soprattutto su questi argomenti... te l'assicuro
Ciao,
F.
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kknull.
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QUOTE (fcattaneo @ 24/2/2008, 19:34)QUOTE (kknull @ 24/2/2008, 12:49)guarda che ho scritto che non dubito che le tue prove siano giuste, ma alla fine hai tratto le conclusioni sbagliate...
semplicemente hai detto che il tuo dispositivo ti fa risparmiare carburante, e fin qui siamo tutti d'accordo;
Ho letto i tuoi 2 interventi si questo argomento e ti giuro non ho capito cosa vuoi dire....
Il dispositivo di Gattmes serve a aumentare il rendimento del sistema motore-alternatore e questo permette di ridurre lievemente i consumi....
Chi ha pensato a questo dispositivo ( che funziona ) non puo' averlo fatto per culo.... sicuramente ha pensato ad un fenomeno che poi si realizza.
.. In pratica il motivo di questo risparmio di benzina NON puo essere sconosciuto all'autore di questo sistema.... al limite lo puo essere per qualche utente del forum che legge ma non capisce del tutto i fenomeni che stanno alla base di questo dispositivo e che non sono stati spiegati esaustivamente ( non erano del resto oggetto del tread dove sono stati piu' che altro sottointesi ).
In definitiva NON ci possono essere conclusioni errate da parte dell'autore... soprattutto su questi argomenti... te l'assicuro
Ciao,
F.
ciao,
mi avete frainteso... quello che voglio dire è che il dispositivo funziona (o meglio, è irrilevante), fa risparmiare carburante ma nel conteggio dell'energia elettrica non cambia nulla. Guardiamo le cose da un'altra prospettiva:
gli italiani hanno bisogno di fare un tot di chilometri... ora, l'energia elettrica che serve per fare questi chilometri è indipendente dal colore delle mele, dal peso del mio televisore e dall'efficienza del motore a benzina. Fine.
Quindi non capisco cosa c'entri nel thread il dispositivo di gattmes; si voleva solamente calcolare quanta energia elettrica serve per far andare avanti i trasporti italiani e ovviamente non puo dipendere da quel dispositivo..
Difatti ho fatto notare che nella formula usata da gattmess c'è un errore che consiste nel considerare l'efficienza del motore costante, con e senza il suo dispositivo. Evidentemente per definizione l'efficienza del motore deve aumentare inserendo il dispositivo, ma dato che il quantitativo di carburante diminuisce, l'energia finale resta uguale.
Ergo gli 8KWh risparmiai non esistono.... -
janvaljan.
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Per quanto riguarda le efficienze che ho scelto (13% benzina, 20% diesel, 75% elettrico) esse sono tutte valori "prudenziali" che riguardano l'uso effettivo su strada di un auto e servivano solo a fare un confronto fra le diverse tecnologie.
Per quanto riguarda il discorso sull'aggeggio inventato da Gattmes, non c'è dubbio che esso porti ad un effettivo risparmio
Ed anzi proporrei di applicare lo stesso principio anche all'aria condizionata: se si elaborasse un sistema che stacca/attacca abbastanza velocemente il compressore, si potrebbe tenerlo attaccato in fase di rilascio e frenata e staccarlo in fase di accelerazione.
In questo modo si annullerebbe sia la nota perdita di potenza dovuta all'AC che i maggiori consumi di carburante.
E questo senza tirare in ballo rendimenti o quant'altro.... -
gattmes.
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Ciao...
...forse ho "preso" il bando della matassa.... vediamo se riesco ad "allineare"
infatti kknull ha perfettamente ragione quando dice cheCITAZIONE..l'energia elettrica equivalente per spostare gli italiani ogni giorno è ovviamente la stessa..
ma SOLO dal punto di vista "astratto", ovvero il "Lavoro" (come unità di misura): per prendere una massa e spostarla da qui a li serve "tot" e punto.
Dal punto di vista concreto dobbiamo ribaltare la questione per comprenderci.
Supponiamo che un mio ipotetico sistema sia a rendimento 100% (non lo è ovviamente) significa che se per fare quel "Lavoro" serve "pippo".. allora il mio sistema consumerà "pippo"...
..utilizzando però un sistema meno efficiente che NON rende 100% ..ma un po meno (diciamo 90).. per fare quel "Lavoro" servirà (pippo/0,9=) 1,1111 "pippi"...
In altre parole .. e per "allinearci" ....se una macchina (o una bici) viagga con un freno lievemente tirato, il motore sforzerà e, conseguentemente, consumerà di più.....
..dal momento che si parlava di picchi di consumo et simila... servirà molta più energia agli "italiani".. e non la stessa.. semplicemente perchè se ne spreca di più nel veicolo frenato...
ecco appunto, l'alternatore quando produce energia elettrica la prende dal motore "frenandolo" meccanicamente....dal momento che è lui (il motore) l'oggetto che fornisce energia in salita/accelerazione/marcia costante (per vincere gli attriti volventi, l'eventuale forza di gravità, la resistenza con l'aria, ecc. tutte cose che sono un "freno parziale") e in "lui" questa energia è creata con il carburante.... più si frena + si consuma carburante.
In discesa e in frenata le cose sono invece diverse: nel primo caso l'energia si può dire fornita dalla forza di gravità, ma in più attenta analisi è l'energia che PRIMA aveva fornito il motore=consumato carburante... per salire la collina... il veicolo cioè in salita si comporta come un serbatoio che accumula ...possiamo dire... "'energia potenziale gravitazionale", quindi quella enregia/carburante non è stato sprecata/o ma "accumulata/o" nel veicolo.
Se ora noi scendiamo la collina "frenando" (con i freni!) sprecheremo in calore (e in consumo dei ferrodi di ganasce/pastiglie.. in piccola parte anche di tammburi/dischi..) quell'energia.. viceversa se utilizziamo un sistema più furbo magari ne riusciamo a recuperare una parte da stivare in un altro...accumulatore... e utilizzare in seguito quando vogliamo/ne abbiamo bisogno (es. successiva salita.. riducendo la richiesta dalla "fonte principale")
[nel sistema BMW/mio semplicemente riaccelerando si frenerà meno con l'alternatore..perchè per un po la batteria fornisce quel "surplus" di energia all'impianto elettrico. Il "po" dipende da quanto è durata la fase decelerante/frenante.. dalle capacità della batteria.. dal modo di funzionamento dell'intero sistema... non sarà molto su un'auto tradizionale con bat/alternatore tradizionali.... qualche punto percentuale..che, credetemi, è già una cifra sul "lungo termine". Sarà invece molto in un sistema tipo Prius]
Nel secondo caso le cose non cambiano di molto.. semplicemente questa volta l'accumulo avviene nell'inerzia.. nuovamente se il veicolo in movimento deve essere fermato con i freni, allora si sprecherà anche questo accumulo. Viceversa un sistema più furbo può recuperare anche qui qualcosa...
Ora "risintonizzando" con il discorso puramente elettrico (no motore termico) le cose non cambiano molto, ergo il problema non deve essere perso di vista.. perchè anche qui è "li" che si combatte la battaglia (non fatemi evidenziare in dettaglio.. a buon intenditore...). Per assurdo un sistema che recuperasse il 100%... e che avesse anche un sistema di propulsione di pari capacità... (e trascurando attriti vari)... non dovrebbe essere mai caricato!
Ecco quindi palesato che il sistema di propulsione (affinamenti, rendimenti, ecc.) gioca solo una parte della partita.. e neanche molto grande! ..Proprio perchè parliamo di veicoli/auto, ecc. e non di astronavi che partono.. e arrivano.. senza stop&go.
Quindi in ultima analisi l'energia vera NON è la stessa se se ne spreca per strada!
Ritornando un attimo al cosumo di "petrolio".. dato che poco si può fare sul sistema di propulsiome..molto invece si riesce a fare nel sistema frenante, dove finora eccenzion fatta per i veicoli elettrici, gli ibridi (Toyota,Honda,Lexus,Ford[USA], ecc.).. e in piccola parte BMW ("mio" sistema attuabile però su TUTTI i veicoli circolanti equipaggiati almeno da un alternatore e da una batteria... gra parte delle "moto" comprese quindi!.. E senza MODIFICHE eccetto il regolatore dell'alternatore) ..dicevo.. sugli altri veicoli (la maggioranza di quelli che usate..autobus compresi!) NULLA è stato fatto! Quindi una modica spesa di un 10-20 Euro + installazione/sostituzione porterebbe verso quegli 8 GWh gratis....
Io non so voi, ma (nero su bianco..) sarei disposto a sovvenzionare IO a tutti i veicoli circolanti (MTC /nulla osta, ecc. permettendo..) il prezzo dell'operazione.. a patto di avere poi "l'usufrutto" (ripeto: nero su bianco..)di quegli 8 GWh
Edited by gattmes - 25/2/2008, 10:42. -
2007.
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Scusa Janvaljan, con 6 kw, a fari accesi, quanti km in piano posso fare? . -
alex1202.
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Ciao
Vorrei segnalare qualcosa di più concreto dell'auto pininfarina e che potrebbe permettere di ottenere più dati reali sul funzionamento di un'auto elettrica. Ho trovato questo video http://it.youtube.com/watch?v=Odq7kMeP0s4 di una seicento elettra recuperata in cui sono stati sostituiti 400 Kg di batterie al piombo, con 80 Kg di batterie al litio. 4 posti e circa 100 Km di autonomia (da verificare
).
Che ne pensate?. -
donpablo75.
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Janvaljan nell'economia del tuo ragionamento valori bassi di rendimento dei motori a combustione interna portano a potenze più basse da prelevare dalla rete.... . -
janvaljan.
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CITAZIONE (donpablo75 @ 26/2/2008, 00:02)Janvaljan nell'economia del tuo ragionamento valori bassi di rendimento dei motori a combustione interna portano a potenze più basse da prelevare dalla rete....
E sì perchè sono partito dal consumo effettivo di carburanti in Italia. Questo dato andava poi convertito in un effettivo numero di km percorsi o kwh elettrici equivalenti consumati... Quindi più sono bassi i rendimenti, minori sono i km effettivamente percorsi con quella quantità di carburante. E quindi minore risulterebbe l'ipotetico consumo sostituendo tutti i veicoli con elettrici di pari potenza. Ho preso quei valori perchè sto considerando una media di tutti i mezzi di trasport, SUV compresi, ed all'interno di quel rendimento non ci sono solo le prestazioni del motore, ma dell'intero veicolo.
Dovendo infatti confrontare un veicolo normale con uno elettrico, non posso non considerare il fatto che quest'ultimo recupera energia in frenata. E questo porta ad un cospicuo innalzamento del rendimento totale (anche se è poco corretto parlare ancora di rendimento) dell'elettrico rispetto alla combustione interna.
L'obiettivo finale del mio ragionamento era di dimostrare che, mantenendo la rete elettrica attuale, è possibile sostituire tutti i veicoli attuali con elettrici di pari potenza. L'importante è organizzare la ricarica in modo che essa venga effettuata solo nelle ore notturne. -
alex1202.
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Ciao
riprendo il discorso "auto elettrica Pininfarina" per segnalare che è stata portata anche al salone dell'auto di ginevra 2008, sempre la bluecar II.
Qui una descrizione e alcuni dati..
Auto elettrica Pininfarina250 Km di autonomia! |