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The_Essence.
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CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 21:07)Sarebbe interessante sapere quali misure sono state prese negli anni 50-60 per ridurre l'emissione di aerosol, mentre si continuava a bruciare alla grande un pò di tutto, con pochissime cautele.
negli anni '50 e '60 nessuna, ma negli anni '70, causa piogge acide:
"There is a nice record of sulfates in Greenland ice cores that shows this type of particle was peaking in the atmosphere around 1970. And then the ice core record shows a rapid decline in sulfates, right about the time nations began regulating their emission." (Sulfates cause acid rain and other health and environmental problems.)
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tersite3.
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CITAZIONEma negli anni '70, causa piogge acide:
Supponendo che i provvedimenti presi per limitare le piogge acide (evento molto localizzato ) abbiano avuto un successo planetario, rimango comunque molto perplesso sui tempi perchè di norma fra prendere atto di un problema, elaborare delle contromisure, metterle in pratica e vedere dei risultati a livello planetario occorrono parecchi anni.
Poi, diciamolo fra di noi, negli anni 70 gli unici ad essere preoccupati delle piogge acide erano i paesi dell'area scandinava e qualcosa di Europa occidentale (o perlomeno erano gli unici avere le palle per prendere provvedimenti).
Può essere una spiegazione, ma non mi convince.
Ciao
Tersite
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valmaximus.
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Di nuovo ti sfugge una cosa, Tersite: certo, se ci limitiamo a ridurre le emissioni in un ambito di consumo ESCLUSIVO di carbone e petrolio, allora sì, rimandiamo la fine e basta. Ma se ALLO STESSO TEMPO ci concentriamo sulle energie alternative e rinnovabili, in un progressivo abbandono del fossile, allora la riduzione serve eccome! Ma cos'è, ci godi a soffrire? . -
tersite3.
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Caro valmaximus CITAZIONEMa se ALLO STESSO TEMPO ci concentriamo sulle energie alternative e rinnovabili, in un progressivo abbandono del fossile, allora la riduzione serve eccome! Ma cos'è, ci godi a soffrire?
Mai stato masochista, solo che non vedo come si possa coprire il fabbisogno di energia di 7-8 miliardi di persone con fonti che attualmente sono del tutto marginali.
Quello che mi fa paura (per voi, perchè ho un'età che mi consente di non preoccuparmi troppo del futuro) è che si cincischia con energie da pochi punti percentuali, si favoleggiano ritorni alla semplicità francescana, senza avere il sentore che il problema non è procurarsi i 3000 KWh annuali per il soddisfacimento di nostre esigenze marginali, ma trovare l'energia per far girare l'economia, l'industria, l'agricoltura ecc...
Se il meccanismo attuale si inceppa seriamente rimane sempre la legge della giungla, non sarà una bella cosa.
Ritengo di poterti rassicurare: anche nella peggiore delle ipotesi il pianeta non si accorgerà neanche del nostro passaggio, e la vita continuerà bellamente senza certi bipedi.
Ciao
Tersite. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)Il sistema è molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente è inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).
In ogni caso, se dovessimo smettere di bruciare fossile (dovremo farlo comunque fra un centinaio d'anni) come si pensa di sostentare un popolazione di 7 miliardi di persone?
Senza energia per attività agricole, salvo il vecchio caro bue.
A pensarci bene non ci sono molte possibilità
Certo che ci sono le possibilità! Però costano! E' tutto qua il problema. Con la scusa del costo si cerca, per me incomprensibilmente se non per motivi ideologici, di garantire a poche grandi aziende di continuare a fare guadagni stratosferici alle nostre spalle.
Che sia vero o no il GW... ma santa polenta... ma perchè mai dobbiamo allegramente infilare la testa nel cappio del controllo energetico estero o comunque ristretto a poche persone? Perchè il costo del kWh "a bocca di centrale" è la metà di quello delle FER? Se così fosse sarebbe già una grossolana sciocchezza che lascerà a bocca aperta gli alunni delle elementari del 2100 che chiederanno alle maestre del futuro "ma perchè erano così stupidi??".
La cosa gravissima è che così NEMMENO E'! Noi paghiamo costi altissimi di tasse, salute, ambiente per permettere a Eni, Enel e compagnia di trarre enormi profitti! E a Russia e paesi arabi di prosperare! La scusa del costo è fasulla perchè l'unica FER in grado di avere un possibile sviluppo eplosivo, diffuso e coprire agevolmente la percentuale di consumo necessaria costa circa un decimo del gas e del petrolio e un tredicesimo del carbone alla società. Attenzione... alla società! Non all'Eni! (che una parte importante di quei costi li scarica sul "sistema paese")
Evabbè...
Se uno mi dice... si ma non c'è scelta! Ok, lo posso capire. Nel XX secolo in realtà non c'era scelta. Ora si! Le tecnologie esistono e funzionano e, per quanti sorrisini di divertita sufficienza la cosa possa far nascere nelle persone "concrete coi piedi per terra" (che sono poi sempre quelle che diventano protagoniste involontarie delle "ultime parole famose!"
) sono in grado di coprire abbondantemente l'energia (che non confondo con la potenza... sia chiaro ai battagliani!) che la nostra società richiede e richiederà!
Il discorso che le alternative coprono una quota marginale di produzione ORA non dimostra proprio nulla. Con questo metro di giudizio Giovanni Agnelli nel 1899 sarebbe stato un cretino a non fondare una scuderia di purosangue invece di una fabbrica di un affare che al tempo era sicuramente molto "marginale" rispetto al cavallo e che nessuno certo si sognava di rendere disponibile ad ogni famiglia!
Abbiamo (forse!
) qualche decina d'anni di tempo. Bene! Usiamoli per sviluppare al massimo le alternative serie e fattibili al fossile! A me la scelta di dire "ma va là che son tutte balle e c'abbiamo ancora miliardi di barili di petrolio da estrarre" non è che tranquillizzino totalmente eh!
Un centinaio d'anni è molto per me, Tersite e per tutti quelli che scrivono qui. Però è un periodo di programmazione di media durata per una nazione.
Proviamo a rispondere alla domanda... come si pensa di sostentare 7, ma 9 - 10 è più probabile, miliardi di persone alla fine dell'era fossile?
Chiederemo a Enel, Eni e colleghi?
E noi stiamo qua a trastullarci battibeccando su Marte che si scalda o meno...
C'è, lo so perfettamente, la magica ancora di salvezza del nucleare. Ma è un'ancora illusoria nelle dimensioni che gli si attribuiscono! Non perchè non sia possibile un suo sviluppo concreto futuro, ma perchè esso NON sarà disponibile nelle quantità immaginate dai fans, certo non dappertutto! Resterà sempre una quota, molto importante percentualmente che NON potrà essere coperta dal nucleare!! Se a quella quota non cominciamo a pensare ORA arriveremo come al solito in ritardo, dopo aver speso miliardi nelle multe per la CO2 (visto che Kyoto esiste, è stato sottoscritto e pensare ora di dire "ma l'è tutta na baggianata" e fare il gesto dell'ombrello al resto del mondo mi paiono cose che solo Battaglia e una ristretta cerchia di aficionados possono sognare!
) e dopo avere dilapidato una fortuna arricchendo pochissimi!
Se pure il GW fosse fenomeno naturale, la CO2 non contasse una fava e l'ottimismo fosse il sale della vita... Resterebbe il fatto che la paura e la spinta che questi discorsi creano nell'opinione pubblica è e resta un fattore di enorme vantaggio per le scelte che DOBBIAMO fare, per motivi che esulano dal clima e che sono molto, ma molto, più pericolosi per la sopravvivenza della civiltà attuale!
Che poi il topo e lo scarafaggio ci sopravvivano come specie è sicuro e assodato, ma anche poco consolatorio...CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 23:52)Quello che mi fa paura (per voi, perchè ho un'età che mi consente di non preoccuparmi troppo del futuro) è che si cincischia con energie da pochi punti percentuali, si favoleggiano ritorni alla semplicità francescana, senza avere il sentore che il problema non è procurarsi i 3000 KWh annuali per il soddisfacimento di nostre esigenze marginali, ma trovare l'energia per far girare l'economia, l'industria, l'agricoltura ecc...
L'energia per far girare economia ecc. la forniranno per i prossimi 50 anni GAS e CARBONE in Italia! Se lo scopo del discorso è quello di convincere della necessità del nucleare (scopo che io condivido con alcuni importanti "paletti" e senza ansia di alcun tipo!) è un autogol! A meno di immaginarsi una improbabilissima esplosione di cantieri nucleari sparsi per la penisola l'apporto del nuke resterà marginale quanto le FER per decenni. Tra lo sviluppo di una produzione da FER e una da nucleare le differenze per l'Italia restano minime. Il discorso semmai che non si deve "cincischiare", ma puntare decisi e diretti a sviluppare AMBEDUE le strade. Le FER, che sono già ora mature e in grado di fornire energia (e ripeto NON solo potenza!) anche se a costi di investimento maggiori e la nuova generazione di nucleare, fusione sopratutto e fissione di 4° gen, al torio ecc.
Non c'è affatto da preoccuparsi, c'è solo da capire che non è più tempo di mettersi "di traverso" alla soluzione che non ci piace sperando così di aiutare quella che ci piace! Sono strade parallele e sinergiche!
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odisseo.
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CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)Il sistema è molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente è inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).
e non dimenticarti gli studi, i simposi, i documentari, i film, sulla prossima catastrofe e, fine del mondo di turno
direi che sono state utili all'economia
Odisseo
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Archimede2007.
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CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 23:52)Se il meccanismo attuale si inceppa seriamente rimane sempre la legge della giungla, non sarà una bella cosa.
Questo è un atteggiamento che, sinceramente, non ho mai capito.
L'unica alternativa al BAU (=andare a prendere le sigarette col SUV, bersi acqua minerale che si è fatta 800 km a bordo di un TIR, mangiare pere argentine, tenersi in casa 24 gradi d'inverno e 21 in estate) che viene contemplata è "la legge della jungla".
Soluzioni intermedie non si riescono proprio neppure a concepire...
CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)Il sistema è molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente è inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).
Certamente, il mondo è pieno di Cassandre.
Peccato che quando si dà a qualcuno della Cassandra, ci si dimentica di un fatto fondamentale: CASSANDRA AVEVA RAGIONE!. -
Guiotto.
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Secondo me c'è un errore di fondo nella politica energetica.
Si cerca di focalizzare tutto su una tecnologia, secondo me si dovrebbe lavorare in parallelo,va bene il solare, ma questo deve essere usato solo per i picchi del giorno e per risparmiare combustibile, non ha senso per ora usare sistemi di accumulo con relativi rendimenti.
L'eolico deve essere dimensionato molto bene per evitare i problemi avuti dalla germania, e servire sempre per il risparmio di combustibile.
La richiesta di base va sodisfatta con fonti stabili come l'idroelettrico, il geotermico(che andrebbe aumentato di molto visto l'attività vulcanica in italia)ed il nucleare.
Il combustibile può essere fossile o derivato da rifiuti, reflui fognari biomasse ecc..
per quanto riguarda il surriscaldamento non penso sia dimostrato che dipende dalle macchie solari odall'anudride carbonica.
Potrebbero esserci miliardi di concause, comunque non mi preoccuperei, l'erba cattiva(l'uono) è dura a morire
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valmaximus.
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Tersite, ma te le pensi davvero queste *****te?
Rivediamo la cosa, con calma:
1) NON bisogna concentrarsi su UNA tecnologia per la produzione di energia da sostituire quella precedente. Le fonti rinnovabili vanno usate principalmente per i consumi delle abitazioni, mentre le esigenze industriali e i picchi periodici nei consumi vanno soddisfatti con il nucleare.
2) PIANTARLA di arricchire un mercato che chiede imballaggi INUTILI e favorire al massimo il riciclaggio per davvero.
3) AUMENTARE mezzi di trasporto pubblici, preferendo la strada ferrata alla gomma per il trasporto merci.
4) cessare la produzione di lampadine a incandescenza UNA VOLTA PER TUTTE, a livello mondiale.
5) RIUTILIZZARE l'olio di frittura di ristoranti, famiglie, fast-food, pizzerie, ecc. per filtrarlo e farne carburante (o comunque una valida integrazione), invece di coltivare campi di grano per farne biodiesel (che è da criminali!)
6) TRASFORMARE le discariche in modo che il riciclaggio possa essere fatto anche in loco, per creare più compost e ridurre sensibilmente la massa di rifiuti da incenerire.
e ce ne sono ancora, tutte misure che prese singolarmente possono fare sorridere, ma che messe insieme, moltiplicate, fanno una bella fetta nella lotta alla nostra allegra autodistruzione. Non si tratta di misure draconiane, come vedi, non c'è bisogno di arrivare agli 'opposti estremi', ma bisogna spendere, quello sì. E personalmente sono favorevole all'idea di una tassa dedicata a questi scopi. Per ora, i politici aspettano che il mercato li costringa a muoversi definitivamente nella giusta direzione. Speriamo che per allora non sarà già troppo tardi.. -
The_Essence.
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anche la Confesercenti ci propone qualche buono spunto di riflessione:
Energia:sprecati in un anno 20 mld
http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articol...olo406976.shtml. -
tersite3.
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CITAZIONECASSANDRA AVEVA RAGIONE!
Dillo a me, dillo!!!
Però lei era raccomandata da Apollo, i nostri profeti appaiono piuttosto raccomandati da Pluto.CITAZIONEL'unica alternativa al BAU (=andare a prendere le sigarette col SUV, bersi acqua minerale che si è fatta 800 km a bordo di un TIR, mangiare pere argentine, tenersi in casa 24 gradi d'inverno e 21 in estate) che viene contemplata è "la legge della jungla".
Soluzioni intermedie non si riescono proprio neppure a concepire...
Soluzioni intermedie quanto sono valide e quanto intermedie?
Andare a prendere le sigarette con la panda non risolve il problema, come risparmiare sul resto non risolve nulla, allunga un pelino il tempo prima della caduta di Troia.
I 24 gradi in casa in inverno stanno diventando un sogno, il guaio è che il prossimo anno saranno un sogno pure i 20°.
Probabilmente fra qualche anno andare a prendere l'acqua a 800km non sarà più uno scandalo, chi avrà la fortuna di avere acqua se la terrà.
L'inizio del contendere era il picco del CO2 associato ad un aumento di temperatura.
C'è correlazione o meno tra i due fenomeni?
Io avrei anche messo, accanto ai due precedenti, il grafico dell'aumento della popolazione. Anche con la maledizione di Apollo sarebbe impossibile non vedere correlazione.
Produzione totale = Produzione individuale X numero individui.
E' una semplice equazione, se si vuole che il prodotto diminuisca bisogna che entrambi i fattori diminuiscano, o almeno uno mentre l'altro rimane costante.
Che senso ha che io vada a lavorare in bicicletta per risparmiare qualche litro di petrolio mentre dall’altra parte del mondo nascono 80 milioni di nuovi consumatori ogni anno e che giustamente pretenderanno la loro quota di torta.?
Per brightCITAZIONEL'energia per far girare economia ecc. la forniranno per i prossimi 50 anni GAS e CARBONE in Italia!
Quindi concordi che il protocollo di Kyoto lo abbiamo firmato in un raptus di autolesionismo.CITAZIONEpuntare decisi e diretti a sviluppare AMBEDUE le strade.
Sono sempre stato sostenitore del battere TUTTE le strade, senza esclusioni di sorta; ognuna per quel che può dare, al costo che il mercato è disposto a pagare (nel lungo termine),
Ogni tanto mi viene lo sfizio di ricordare che se non si mette la sicura alla bomba demografica non ci sono alternative.
Detto questo mi aspetto di essere convocato a NorimbergaII.
X valmaximusCITAZIONETersite, ma te le pensi davvero queste *****te?
Sono curioso di sapere cosa si nasconde sotto gli asterischi, visto che non la penso in modo molto diverso da te.
rivediamo:
1)Nulla da eccepire
2)Sugli imballaggi c'è del vero e del romanzato. Se devo importare un video registratore dalla Cina sarà bene che sia imballato, la bistecca del macellaio va benissino nella vecchia carta per alimenti (vaschette escluse)
3) Sfondi una porta aperta, a suo tempo ho battagliato parecchio su un forum contro i NOTAV
4) basterà la bolletta Enel a convincerci, al massimo sopravviverà la lampadina della cantina, ormai oggetto d antiquariato.
5) Non sono al corrente dei ristoranti, personalmente non friggo nulla.
Sul biodiesel, quando tutti su questo forum sbavavano per la soluzione, ero l'unico (o quasi) scettico.
6) Discariche: più che di riciclaggio parlerei di "non uso". Quando compro il giornale leggo 4 o 5 pagine, vorrei comprare solo quelle non le altre 50 che avrò problemi a smaltire.
Tutte queste soluzioni, ed altre, moltiplicate o elevate a potenza non risolveranno il problema di cui sopra
ciao
Tersite. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (Guiotto @ 11/4/2008, 10:13)Secondo me c'è un errore di fondo nella politica energetica.
Si cerca di focalizzare tutto su una tecnologia, secondo me si dovrebbe lavorare in parallelo,va bene il solare, ma questo deve essere usato solo per i picchi del giorno e per risparmiare combustibile, non ha senso per ora usare sistemi di accumulo con relativi rendimenti.
L'eolico deve essere dimensionato molto bene per evitare i problemi avuti dalla germania, e servire sempre per il risparmio di combustibile.
Secondo me è questo l'errore di fondo della politica energetica.
Si dice, giustamente, che si deve lavorare in parallelo, ma non lo si fa! Anzi si punta sempre essenzialmente sul fossile o surrogati dicendo che solare-eolico ecc. sono di fatto tappabuchi non essenziali. Ma questo è l'errore di fondo, che c'entra poco col discorso nukesi/nukeno.
Io non concordo che "non ha senso" fare ricerca e sviluppo nel settore dell'accumulo. Diventerà un settore essenziale, proprio perchè l'era della produzione di potenza facile e garantita è destinata a declinare inesorabilmente. I problemi dell'eolico ora (e del FV a breve) non si riducono dimensionando bene, che in parole povere vuol dire limitando se non ho afferrato male il concetto, ma anzi trovando le soluzioni tecnologiche che possano permetterne un ulteriore diffusione. Se l'eolico può avere dei limiti li deve avere per l'impatto ambientale- paesaggistico, non certo per non disturbare il conducente energetico!
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valmaximus.
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QUOTE2)Sugli imballaggi c'è del vero e del romanzato. Se devo importare un video registratore dalla Cina sarà bene che sia imballato, la bistecca del macellaio va benissino nella vecchia carta per alimenti (vaschette escluse)
5) Non sono al corrente dei ristoranti, personalmente non friggo nulla.
Sul biodiesel, quando tutti su questo forum sbavavano per la soluzione, ero l'unico (o quasi) scettico.
6) Discariche: più che di riciclaggio parlerei di "non uso". Quando compro il giornale leggo 4 o 5 pagine, vorrei comprare solo quelle non le altre 50 che avrò problemi a smaltire.
Tutte queste soluzioni, ed altre, moltiplicate o elevate a potenza non risolveranno il problema di cui sopra
Sul punto 2, siamo daccordo: io stesso dico che gli elettrodomestici o quegli oggetti particolarmente fragili vadano imballati con cura. Per il resto, basta fronzoli e tornare allo stretto necessario.
Sul 5, due esempi: In Sardegna due ragazzi hanno percorso 1250 chilometri in Sardegna con una Punto alimentata all'80% da olio di fritture e al 20% di gasolio. In Irlanda, un progetto simile, ma ulteriormente migliorato, vede un'azienda di trasporti pubblici usare olio alimentare riciclato per i suoi bus, e offrono uno sconto sul biglietto ai cittadini che consegnano il loro olio usato al sito di stoccaggio.
Sul 6, spero solo che cellulari e schermi ultrapiatti 'arrotolabili' diventino presto il nuovo standard di lettura delle news al posto della carta.
Dopodiché, arriva grazie al tuo ultimo commento la ragione degli asterischi: verissimo, se la popolazione umana cresce oltre un certo limite (e già oggi siamo dei miliardi di troppo!), il meglio che potremo fare sarà attutire l'impatto (che sarà comunque tremendo), ma proprio per questo ci sembra cosa savia e doverosa darsi da fare SUBITO prima che l'ulteriore crescita umana continui a consumare fossili e a fare un danno MAGGIORE. Scusa, ma NON mi consola l'idea che dopo di me ci sarà un pianeta ridotto ad un immondezzaio peggiore di ora. Se tu sei fatalista in merito, condoglianze!. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (The_Essence @ 11/4/2008, 14:55)anche la Confesercenti ci propone qualche buono spunto di riflessione:
Energia:sprecati in un anno 20 mld
http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articol...olo406976.shtml
Sullo spreco si può anche assentire, sulle proposte assolutamente no. Portare la detrazione fiscale all'80% invece che al 55%, iinfilarci dentro il fotovoltaico (che con il 55% per ora non c'entra nulla) mi sembrano proposte senza alcun costrutto. All'italiana. Intanto la detrazione all'80% la possono fare solo quelli che possono detrarre, inoltre durerebbe due anni, poi si accorgerebbero che ha scatenato la solita truffa all'italiana e la cancellerebbero del tutto. Finanziare il FV all'80% a fondo perduto poi significa rivedere (già si son visti col programma "10.000 tetti") un fiorire di finti impianti, non funzionanti, fatti al solo scopo di intascare il contributo. Mah!
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Fede1975.
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CITAZIONE (Archimede2007 @ 10/4/2008, 15:50)Questo grafico dovrebbe esser abbastanza inequivocabile:
A vederlo così ad occhio, sebra quasi che sia la concentrazione di CO2 a seguire la temperatura e non viceversa. Può darsi sia solo un'impressione (la scala è ristretta), ma sembra così.
Tempo fa vidi una trasmissione in cui Battaglia (premetto che non sono ne un suo fan, ne un suo denigratore, mi limito ad ascoltarele varie opinioni in materia) portava alcune argomentazioni a sostegno della tesi che l'aumento di CO2 e l'aumento della temperatura non fossero colegate. Non sono in grado di discernere se quello che diceva Battaglia avesse un fondamento o fossero fandonie. Quello che notai è che gli altri partecipanti alla discussione (a cominciare dal pecoraro) invece di ribattere con altre tesi, si limitavano a denigrarlo ed a dire che "tutto il mondo dice questo", "tutto il mondo dice quello", ecc. ecc.
Di certo c'è che è in corso un aumento della temperatura del pianeta e che c'è un aumento dell'anidride carbonica. Che tra i due fenomeni ci sia un rapporto di causa- effetto è al momento solo una teoria, sicuramente supportata da validissimi studi, ma non incontrovertibili.
Fare dell'ironia gratuita (tipo quella sul bar malfamato della Tiburtina) e trattare dall'alto in basso chi si azzarda a ipotizzare altre cause del riscaldamento terrestre, mi sembra solo arroganza e supponenza e soprattutto non mi sembra porti contributi costruttivi per cercare di chiarire a fondo un fenomeno che minaccia il nostro pianeta.
Saluti.
Federico.
NON è l'attività solare a provocare il riscaldamento globaleNuovo studio sulle cause del global warming |