risposta di franco battaglia alla contro-lettera di alcuni colleghi

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  1. francobattaglia
     
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    cari amici,

    riporto la mia risposta alla lettera che alcuni colleghi hanno inteso scrivere come risposta a quella di G2001. siccome è da voi che appresi di quella risposta, credo giusto postare qui le mie osservazioni (che contengono anche alcune righe di considerazioni del prof. pedrocchi, ordinario di energetica al politecnico di milano).

    osservo solo che è forte il sospetto di connotato politico di quella risposta (purtroppo la lettera di G2001 contrasta con le affermazioni di Prodi in tema di politica energetica, e qualcuno tra quelli che hanno concepito la risposta - e che fanno parte dello stesso gruppo di ricerca di Luca Prodi - se l'è presa a male: dovrebbe prendersela piuttosto con Prodi) e sicura l'incompetenza dei sottoscrittori in tema d'energia (la loro competenza nei loro settori di ricerca è indiscussa).

    buona lettura

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    RISPOSTA ALLA LETTERA CHE INTENDEREBBE ESSERE «UNA PACATA RISPOSTA» ALL’APPELLO DI GALILEO 2001 A CIAMPI

    Nel seguito, si riportano tra virgolette citazioni dalla lettera (si veda qui:

    http://www.ciam.unibo.it/photochem/energia.html),

    nata nel gruppo di ricerca di cui fa parte il prof. Luca Prodi (che si astiene dal firmarla), e che vorrebbe essere una risposta alla lettera a Ciampi dell’Associazione Galileo 2001 (si veda qui:

    http://www.galileo2001.it/identita/comunic...tera_aperta.php

    1. I sottoscrittori dichiarano di voler fornire «una pacata risposta» alla nostra lettera.

    In verità, essi neanche centrano l’argomento, visto che il messaggio principale della nostra lettera riguardava i pericoli dell’illusione dell’energia dal sole. La lettera, invece, si dilunga sui pericoli dell’uso dell’energia nucleare. E, contrariamente alle intenzioni, nessuna risposta viene fornita.

    2. «Riteniamo che non sia corretto illudere i cittadini italiani affermando che l’energia nucleare da fissione può contribuire a migliorare la nostra “sicurezza” negli approvvigionamenti energetici. Non è corretto non solo perché non possediamo combustibile nucleare, ma anche perché le centrali nucleari producono energia elettrica, che costituisce solo una frazione (meno del 20%) del nostro fabbisogno energetico complessivo». Ebbene:

    Affermare che l'energia elettrica è meno del 20% del nostro fabbisogno è la risultanza di un equivoco che coloro che si interessano di energia - ma evidentemente non gli estensori della lettera di risposta - ben conoscono. La frazione di energia primaria convertita in energia elettrica è in Italia dell'ordine del 35%, in altri paesi industrializzati è anche nettamente superiore e sfiora in Giappone il 50%. Il valore <20% è riferito ai consumi e computa nello stesso modo l'energia pregiata (ad esempio quella elettrica) e l'energia termica a bassa temperatura; la procedura corretta per il confronto di queste diverse forme energetiche è il computo in termini di energia primaria (ad esempio in termini di petrolio equivalente come fanno tutti coloro che vogliono dare una visione razionale del problema). A tal riguardo è significativo il confronto tra la fonte idroelettrica e quella nucleare: all'incirca producono lo stesso quantitativo di energia elettrica, ma, se l'idroelettrico non è espresso in termini di petrolio equivalente come si fa per il nucleare, può sembrare che il nucleare contribuisca tre volte di più dell'idroelettrico.
    Inoltre, la frazione di energia primaria convertita in energia elettrica è in generale un buon indice dell'efficienza del sistema energetico: più energia primaria è convertita in energia elettrica più efficiente è il sistema. È quindi da augurarsi un aumento della penetrazione elettrica in Italia, e della penetrazione elettronucleare in particolare: il combustibile nucleare – a differenza del petrolio e del gas – è abbondante e diffuso. Inoltre, e anche per questo, esso incide solo in minima parte nei costi di produzione d’energia elettronucleare. Ciò comporta che la maggior parte di quei costi è denaro che rimarrebbe nel Paese, mentre con la produzione da fonti fossili (ove il combustibile, soprattutto se gas, fa la parte del leone nella determinazione dei costi) gran parte dei costi consiste di denaro che va in tasche straniere.
    Sono conscio che il nucleare non ci darebbe l’autarchia energetica (se mai fosse possibile), ma sostenere che «non può contribuire a migliorare la nostra sicurezza negli approvvigionamenti energetici» è quanto meno azzardato. Infine, nulla osta a che la frazione di uso d’energia elettrica possa aumentare. Con l’energia elettrica si riscaldano gli edifici (oltre la metà di quelli francesi è così riscaldata) e con l’energia elettrica potrebbero anche essere alimentate le automobili.

    3. «Sono 4 i grandi problemi irrisolti che impediscono lo sviluppo dell’energia nucleare: (a) la proliferazione delle armi nucleari, (b) la messa in sicurezza delle scorie radioattive, (c) il costo reale degli impianti, (d) i pericoli connessi al terrorismo». Ebbene:

    I sottoscrittori dimenticano che invece nessun impedimento v’è stato, dal momento che sono operativi nel mondo oltre 440 reattori nucleari e nuovi se ne stanno costruendo. Come si può rilevare da una qualsiasi fonte di dati la produzione annua di energia nucleare nel mondo dal 1986 (Chernobyl) ad oggi è quasi raddoppiata ed anche i paesi occidentali hanno contribuito fortemente a questo aumento, non tanto con l'installazione di nuovi impianti ma con l’aumento del fattore di capacità e l’estensione della vita d’esercizio di quelli esistenti. Inoltre:
    (a) i reattori nucleari non sono condizione né necessaria né sufficiente per la proliferazione d’armi, come dimostra il fatto che tutti i paesi che hanno la bomba se ne sono dotati molti anni prima (da 4-5 anni a, come nel caso della Cina, 30 anni prima) di dotarsi di reattori per la produzione d’energia elettrica; e come dimostra il fatto che nessun paese che ha cominciato col servirsi di reattori si è poi dotato della bomba.
    (b) Il problema dei rifiuti radioattivi è un problema tecnicamente risolto, come tutti gli organismi scientifici – non ultima la National Academy of Sciences americana in un noto rapporto – affermano. Il problema non è invece risolto a livello politico, ed è chiaro che non avrà mai soluzione se ogni soluzione è, per definizione, rifiutata: un po’ come l’albero dove impiccare Bertoldo.
    (c) Quel che conta è il costo del chilowattora: nel caso nucleare, esso è sbilanciato sugli impianti e non sul combustibile, questo è vero, ma è anche vero che, alla fine, il costo del chilowattora nucleare è inferiore al chilowattora da qualunque altra fonte (non a caso esso è, in Francia, la metà che in Italia).
    (d) Le azioni terroristiche non sono certo agevolate dalla presenza di reattori nucleari né impedite dalla loro assenza: se i sottoscrittori non se ne fossero accorti, le Twin Towers non erano centrali nucleari. L'uranio è un elemento abbastanza comune in natura, e ove si tenga conto che quattro dei sei reattori nucleari allo studio nella generation IV sono di tipo autofertilizzante (ovvero utilizzano prevalentemente U238, isotopo fertile, invece del fissile U235 e che, dato il rapporto isotopico esistente in natura, l'U238 è 140 volte più abbondante del U235; inoltre anche il Th232 è un isotopo fertile ed esso è in natura tre volte più abbondante dell'uranio): la fonte nucleare è di fatto una fonte inesauribile a livello storico e, volente o nolente, l'uomo non può farne a meno.

    4. «Per quanto riguarda il nostro Paese, poi, a tutti i problemi sopra elencati si aggiungono alcune caratteristiche specifiche che rendono oggettivamente inopportuna la costruzione di impianti nucleari: grande densità di popolazione, conformazione e sismicità del territorio, impossibilità di trovare siti adatti per il deposito delle scorie». Ebbene:
    I sottoscrittori evidentemente ignorano che il Giappone – ove sono in esercizio più di 50 reattori nucleari - ha una densità di popolazione quasi doppia della nostra e niente ha da invidiare alla sismicità del nostro territorio. Sulla presunta «impossibilità di trovare siti adatti per il deposito delle scorie», rimando al già citato albero ove impiccare Bertoldo.

    5. «La nostra posizione sull’energia nucleare non è di tipo ideologico, ma si basa su fatti e cifre».

    Può darsi, ma i sottoscrittori della risposta all’appello dell’associazione Galileo 2001 non si sono preoccupati di fornire né un fatto né una cifra. Nell’appello di Galileo 2001, invece, vi sono fatti e cifre.

    6. «I colleghi di Galileo 2001 sostengono che noi cittadini italiani avremo bisogno di sempre maggiore energia, a costi sempre più bassi; anzi, già oggi la nostra disponibilità energetica sarebbe deplorevolmente scarsa. Noi respingiamo con forza questa visione di crescita illimitata dei consumi. La respingiamo perché è contraria alle fondamentali leggi della fisica e della chimica, dal momento che le risorse della Terra (anche i minerali di uranio) sono limitate».

    Naturalmente, nessuna legge della fisica o della chimica viene enunciata a supporto di quanto affermato. Qui i sottoscrittori confondono i loro desideri (giusti o sbagliati che siano, ma che sembra vorrebbero far coincidere coi desideri di tutti) con la realtà dei fatti. È un fatto che la domanda energetica, sia dell’Italia che del mondo, cresce. È un fatto che la disponibilità energetica dell’italiano è inferiore a quella del cittadino tedesco, inglese, francese o spagnolo. È un fatto che la disponibilità di petrolio è probabilmente limitata alle prossime poche decine d’anni e che quella di combustibile per la fissione nucleare – ove si tenga conto del riprocessamento e dei reattori autofertilizzanti – è estendibile a diverse decine di migliaia di anni.

    7. «Siamo in un momento di crisi energetica epocale, privi di una soluzione risolutiva nell’immediato. Le scelte più ragionevoli che oggi possiamo mettere in campo sono essenzialmente due: a) consumare meno (cosa del tutto possibile senza intaccare in maniera significativa il nostro benessere); b) investire grandi risorse nella ricerca sulle energie rinnovabili, in particolare quelle solari». Ebbene:

    Dinanzi a questo «momento di crisi energetica epocale» i sottoscrittori enunciano che è possibile «consumare meno senza intaccare in maniera significativa il nostro benessere»; ma non dicono, cifre alla mano, come realizzare quanto affermano. È vero, suggeriscono di «investire grandi risorse sulle energie rinnovabili, in particolare quelle solari», ma questa è esattamente l’illusione che l’Associazione Galileo 2001 sostiene che non bisogna avere. Lo ha sostenuto nell’appello al Presidente Ciampi, fornendo valutazioni numeriche dettagliate dei costi e del territorio italiano che dovrebbe essere impiegato per soddisfare, col solare, frazioni anche irrisorie dei nostri consumi energetici. Incontrovertibili valutazioni numeriche che rendono improponibile e illusorio il contributo - in tutte le sue forme - dell’energia solare. valutazioni numeriche che la nuova lettera, contrariamente alla promessa iniziale, non riesce a smentire.

    8. «Nel nostro futuro energetico abbiamo un’unica certezza: per centinaia di milioni di anni il sole continuerà ad inviarci gratuitamente una quantità di energia pari a migliaia di volte i nostri bisogni». Ebbene:

    Questa affermazione dimostra che i sottoscrittori non capiscono come l’uomo usa l’energia e che confondono l’energia con la potenza (la nostra automobile, per muoversi, ha bisogno di 100.000 W; la potenza dal sole, soltanto a mezzogiorno e soltanto col cielo limpido, è di 1000 W/mq). Per capire il loro grossolano errore, basti riflettere che anche la quantità di ossigeno disciolto nei mari è di gran lunga superiore a quella che ciascuno di noi ha bisogno per poter respirare per anni: peccato che sott’acqua si muore dopo pochi secondi.
     
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  2. snapdozier
     
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    Il sig. Battaglia dovrebbe occuparsi di altre cose, ma insiste su settori che gli sono completamente estranei. Comunque,
    dove le fa le centrali nucleari?
    Lo sa il sig. Battaglia che oltre all'Uranio serve anche l'acqua, molta acqua. Per fare un programma nucleare minimamente credibile ci vogliono almeno 22 GW di centrali. Su quali fiumi le mette? In pianura padana non ci sono gli spazi per la sicurezza a meno che il sig. Battaglia non sia in grado di evaquare centinaia di migliaia di persone (o milioni se le fa intorno a Milano). Vorrei ricordare che la fascia A è di 10 KM e la fascia B è di 30. Prenda la carta e tracci le zone di rispetto attorno al Po, all'Adige o pensa di farle al lago di Garda o Maggiore? Per sua informazione l'anno scorso la secca del Po avrebbe obbligato al fermo delle centrali per un mese. Con cosa la faceva la corrente? Le centrali non si mettono in riva al mare per ovvi motivi. Se trova qualche società di assicurazione disposta ad assicurare le centrali lo comunichi negli Stati Uniti dove hanno abbandonato l'idea per mancanza di copertura assicurativa.
    Continuare a guardare al passato ormai remoto vuol solo distogliere l'energie disponibili dai veri problemi, dalle scelte strategiche che se continueranno ad essere rimandate ci lasceranno in mutande. Le centrali nucleari, gli OGM, la chimica in agricoltura, le TAV I ponti sullo stretto di Messina e tutte le scelte che lei propone denotano solo un asservimento totale al conformismo economico. Vuol dire negare la ricerca, il progresso la logica. Tra i suoi cofirmatari del Galileo manca solo Zichichi e poi ha fatto tombola. Sono gli esponenti della carità televisiva, i baroni che hanno permesso l'arretramento del nostro paese, che, servi delle ditte farmaceutiche sono sempre pronti a giustificare le stupidaggini come l'aviaria la SARS, la ricerca sui cancri che per risolverla basterebbe si dotassero di specchi. Lei continui con i sui sodali a diffondere queste prospettive mentre il resto del mondo scientifico va avanti e ci guarda con la commiserazione che ha sempre caratterizzato il nostro paese all'estero.
     
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  3. tersite1
     
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    Caro snap
    Il problema dell'acqua non è un problema serio.
    L'acqua serve per raffreddare il vapore e farlo tornare acqua per ripomparlo in caldaia.
    Non importa con quale mezzo hai generato il vapore.
    Se si facesse una centrale nuke se ne chiuderebbe una a petrolio o non se ne farebbe una a carbone.

    Può darsi che il mondo ci guardi con commiserazione, nel qual caso lo farebbe perchè siamo stati gli unici a chiudere una centrale nuke modernissima, nuova di pacca, con la carica di combustibile appena rodata, senza ricavarci un KWh.

    Ciao
    Tersite
     
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  4. francobattaglia
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 10/4/2006, 16:12)
    Lei continui con i sui sodali a diffondere queste prospettive mentre il resto del mondo scientifico va avanti e ci guarda con la commiserazione che ha sempre caratterizzato il nostro paese all'estero.

    guardi che "all'estero" ci sono più di 440 reattori nucleari in esercizio.

    le "prospettive che io diffondo coi miei sodali" sono proprio quelle del "resto del mondo", che se ha ragione di guardarci con commiserazione perché siamo diversi è perché NON abbiamo il nuke: che è ciò che ci fa diversi (in tema energia).

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    Ben detto Tersite

    Non e' un problema d'acqua, che potrebbe anche essere in parte a circuito chiuso.
    La sola grande differenza di una centrale nuke da una tradizionale e' come viene prodotto il calore col quale si produce il vapore.
    Tutto il resto, ma proprio tutto e' uguale ad una centrale convenzionale quindi inclusa l'acqua.
    Per quale motivo non si puo' fare una centrale nuke vicino al mare?

    MetS

    Edited by MetS-Energie - 10/4/2006, 21:39
     
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  6. snapdozier
     
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    e quando arriva a 5000 gradi fa boom
    informati prima di scrivbere stupidaggini
     
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    Snap,
    Io sono ben informato, possiamo dire lo stesso di te?
    Dimostralo invece di dare dello stupido senza cognizione di causa.
    MetS
     
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  8. snapdozier
     
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    Nella pianura padana scorre il fiume Po. L.acqua per raffreddare il nocciolo della centrale viene aspirata dal fiume e in parte evaporata attraverso le torri di raffreddamento, in parte rimmessa nel fiume a temperatuira che non deve essere superiore di 3- 4 gradi pena la compromissione dell'ecosistema. La Quantità d'acqua è proporzionale alla potenza della centrale. Se ti vai a vedere le portate richieste da una centrale e sai fare le somme e le sottrazioni capisci qual è il problema.


    Edited by snapdozier - 10/4/2006, 23:35
     
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    Caro Snap,
    Una centrale con ben 4+2 turbine raffreddate ad acqua di mare si trova a Torrevaldaliga (Civitavecchia). Ti spiego perche' 4+2.
    4 sono le turbine alimentate ad olio combustibile (presto a carbone) e 2 sono quelle alimentate in parte dal termovalorizzatore.
    Tutte vengono raffredate dall'acqua di mare con nessun sostanziale impatto per l'ecosistema, prova ne e' che da oltre 20 anni funzionano perfettamente e solo prossimamente verrano sostituite da altre piu' potenti per un totale di quasi 2000MWe tutte raffreddate ad acqua di mare opportunatamente trattata.
    Io non mi metto nemmeno a far calcoli, ci sei gia' tu e mi fido.
    Rifai i calcoli e vaglielo a dire a quelli dell'enel.
    E non c'e' solo quella di Torrevaldaliga, c'e'pure Brindisi, Messina, Milazzo, Reggio e molte altre

    MetS

    PS Secondo me non e' quello il vero problema, tant'e' che in Australia abbiamo costruito una centrale a carbone in un'area quasi senza acqua (e comunque non utilizzata per il raffreddamento)
     
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  10. daphni78
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 10/4/2006, 23:30)
    Nella pianura padana scorre il fiume Po. L.acqua per raffreddare il nocciolo della centrale viene aspirata dal fiume e in parte evaporata attraverso le torri di raffreddamento, in parte rimmessa nel fiume a temperatuira che non deve essere superiore di 3- 4 gradi pena la compromissione dell'ecosistema. La Quantità d'acqua è proporzionale alla potenza della centrale. Se ti vai a vedere le portate richieste da una centrale e sai fare le somme e le sottrazioni capisci qual è il problema.

    Non credo che per raffreddare il nocciolo si utilizzi acqua di un circuito aperto, dalle mie conoscenze posso dire che il nocciolo lo si raffredda o con gas, anidride carbonica, o con acqua ( pesante o bollente) ma questa fa parte di un circuito chiuso.
    L'acqua di fiume o di mare serve per far condensare il vapore della turbina a vapore.
     
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  11. snapdozier
     
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    Scusa, avevo semplificato, comunque l'acqua serve a reffredare il refrigeratore del nocciolo. Sempre li siamo.
     
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  12. francobattaglia
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 24/5/2006, 15:05)
    Scusa, avevo semplificato, comunque l'acqua serve a reffredare il refrigeratore del nocciolo. Sempre li siamo.

    guardi che l'acqua in entrata e in uscita può avere differenze di T di un paio di gradi.
    quella stessa acqua, per ragioni naturali ha una variabilità di T di 10/20 gradi.
    la "perturbazione" ambientale è insignificante.

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  13. daphni78
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 24/5/2006, 15:05)
    Scusa, avevo semplificato, comunque l'acqua serve a reffredare il refrigeratore del nocciolo. Sempre li siamo.

    Penso che non sia la stessa cosa, se si utilizzasse l'acqua per raffreddare direttamente il nocciolo questa sarebbe contaminata, inoltre il refrigerante del nocciolo si raffredda cedendo calore all'acqua del circuito secondario che cambia stato trasformandosi in vapore; mentre l'acqua ,di cui immagino stai parlando, serve per condensare il vapore (fluido lavorante).
     
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  14. Hellblow
     
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    I reattori usano di solito un triplo scambiatore di calore. L'acqua dei fiumi serve a raffreddare il condensatore dell'ultimo stadio.
     
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  15. tersite1
     
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    Da notare che il problema del raffreddamento dell'acqua è identico in qualunque caso (nuke, carbone o petrolio).
    Può darsi che qualcuno trovi interessante anche raffreddare i moduli FV, si sa che con le alte temperature il rendimento diminisce.

    Ciao
    Tersite
     
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17 replies since 16/3/2006, 09:36   10339 views
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