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tersite1.
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caro Hellblow
Sono da lungo tempo un fan dei numeri. Non solo per formazione scolastica
Normalmente non ci sono grosse discussioni sul risultato di una moltiplicazione (Goedel permettendo).
Il problema nasce quando si scelgono i fattori.
Se ha ragione Battaglia tutto l'uranio è disponibile per produrre energia.
Se hanno ragione altri, meno dell'1% è utile.
E' chiaro che le cose cambiano un pochino, non tanto per i costi, quanto per la durata della risorsa.
Analisi economiche datate 2000 fra fossile e nuke lasciano il tempo che trovano, il petrolio nel frattempo è triplicato, se fosse triplicato anche l'U continuerebbe ad essere un'analisi tendenziosa perchè nel nuke il costo del combustibile è marginale.
Economie di scala se ne fanno quando è possibile sostituire il lavoro umano con macchine ed energia (spalmando l'investimento in macchine fra numerosissimi esemplari).
Se per fare un oggetto occorre comunque 1 KWh di energia è evidente che il prezzo dell'oggetto sarà vincolato al prezzo del KWh (e questo al petrolio)
Altri parametri possono variare ed eventualmente diminuire, ma nel caso del FV attuale il costo energetico è preponderante, in assenza di nuove tecnologie è illusorio pensare che il costo del modulo diminuisca, anzi con i consueti fenomeni speculativi è molto probabile che aumenti.QUOTEL'eolico, sai, quando non c'e sole e piove di solito soffia vento,
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Dalle mie parti quando soffia il vento il cielo è terso, al massimo qualche nube passeggera.
Quando piove o c'è la nebbia il vento è assente.
Anche qui tutto è relativo.
Quanto alla produzione domestica di metano ho dei problemi, mia moglie non digerisce i fagioli, mio figlio è a 2000 km di distanza e non è il caso di approntare un metanodotto, io sono già in leggero sovrappeso, dovrò rinunciare anche a questa opportunità
Ciao
Tersite. -
Hellblow.
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CITAZIONESe ha ragione Battaglia tutto l'uranio è disponibile per produrre energia.
Se hanno ragione altri, meno dell'1% è utile.
La verita' sta nel mezzo. Le moderne centrali (molto piu' costose, complesse e richiedono molto piu' personale e controlli) posso riutilizzare parte delle 'scorie'. Si chimano reattori autofertilizzanti, in realta' pero' si indicano cosi' una serie di reattori molto diversi fra loro che pero' possono effettivamente utilizzare meglio il combustibile. Finche' di queste centrali ce ne sono poche tutto va bene. Il problema pero' nasce quando queste centrali diventano tante, ed a questo punto incrementare la % di utilizzo dell'uranio dal 1% al 10% non cambia molto.
Il punto e' che l'Uranio non abbonda, e va estratto. E' ovunque, ma quanto costa estrarlo?
Per farti un paragone, in Sicilia abbiamo miniere di zolfo in abbondanza, pero' lo zolfo lo compriamo all'estero perche' ci costa di meno.
Immagina una grossa azienda che si mette a cercare uranio col setaccio nella terra...suvvia non scherziamo.
L'uranio concentrato e' stato stimato possa sostenere centrali vecchio tipo per circa 30 anni, e centrali di nuova concezione per 200 anni circa. Questo pero' considerando le centrali attualmente esistenti. Pero' questo numero e' destinato ad aumentare in breve tempo. Pensiamo alla Cina, all'Iran, a tutti gli altri paesi interessati.
Non e' ne' la strada definitiva ne' quella giusta, solo un modo per rimandare il problema secondo me. Alla fine dovremo costruir ste benedette centrali solari.
Oppure possiamo sperare che i reattori a fusione nucleare funzionino, ma siccome io da buon cultore di scienze sogno molto ma poi nella pratica mi affido a quello che c'e' a disposizione, devo basarmi sul fatto che i reattori a fusione non li abbiamo, e quindi dobbiamo trovare un metodo che possa tener accese le lampadine a tempo indeterminato. Il nucleare e' a tempo determinato. Certo, avendo un modo per sintetizzare Uranio il discorso cambierebbe, ma pare che non esista al momento un metodo simile.CITAZIONEDalle mie parti quando soffia il vento il cielo è terso, al massimo qualche nube passeggera.
Quando piove o c'è la nebbia il vento è assente.
Qui in Sicilia no, ed infatti i privati qualcosa la stanno gia' costruendo. Si sa che il privato vede piu' lontano del governo...CITAZIONEQuanto alla produzione domestica di metano ho dei problemi, mia moglie non digerisce i fagioli, mio figlio è a 2000 km di distanza e non è il caso di approntare un metanodotto, io sono già in leggero sovrappeso, dovrò rinunciare anche a questa opportunità
Non ti seguo.. -
daphni78.
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La tabella sottostante è stimata considerando l'indicatore MIPS[Kg/KWh] (Imput di Materiali Per unità di Servizio) il quale valuta quanta energia e materia si deve prelevare dall'ambiente naturale per produrre 1 KWh di energia
fonte energetica -indicatore MIPS
carbone- 0,97
elettricità importata- 0,41
gas naturale- 0,2
petrolio- 0,32
idroelettrico- 0,11
nucleare- 0,31
eolico**- 0,049
In buona sostanza questo indicatore ci dice che se ad esempio vogliamo produrre 1 KWh di energia dal carbone si deve prelevare dall'ambiente 970 grammi di materia.
Come avete già intuito, questo metodo non valuta il costo di una fonte energetica, il quale dipende da tanti fattori, tra i quali il mercato della materia prima, la vicinanza della fonte energetica dal luogo dove essa viene trasformata etc etc.
Se facciamo riferimento all'Italia è interessante notare che importare energia (per lo più provenienti da centrali nucleari) preleva all'ambiente più materiale di quanto si preleverebbe se questa fosse prodotta in Italia con il gas, nucleare o petrolio.
** Per quanto riguarda l'eolico il dato è riferito ad un impianto di 10 turbine Vestas V52 da 850 KW situato in un crinale ventoso del centro- sud Italia, velocità media 6,5 m/s, rumorosità 102 dB(A) la cui vita media è stimata a 20 anni
fonte "Le fonti rinnovabi 2005-Lo sviluppo delle rinnovabili in Italia tra necessità e opportunità" pag 104- 107
fonte tabella "Wuppertal Institute". -
francobattaglia.
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CITAZIONE (fabio ugo @ 8/6/2006, 14:01)volevo sapere dal sig f. battaglia se ritiene attuabile e realistico il seguente piano energetico:
attuabile e realistico si può tutto: nel suo piano ha previsto 40.000 turbine eoliche (ma sirende conto? 40.000) che daranno l'energia di 7 reattori nuke (5 dei quali devono comunque essere costruiti per le ragioni già dette).
se invece mi chiede cosa penso del suo piano ecco qua: sarebbe equivalente a svavarsi la fossa con le proprie mani. io - visto che me lo chiede - escluderei eolico e FV da ogni piano energetico.
l'eolico lo proibirei; sul FV ci investirei in ricerca (ma NON con l'obbiettivo di affrontare, nenache minimamente, la questione energetica).
fb
ps quando parla di centrali nuke, parli di reattori (in una centrale ce ne possono stare più di uno). se a caorso si installano 4 reattori, ci prende l'e.e. da VENTIQUATTROMILA turbine eoliche. A volte mi sembra che alcuni di voi hanno poco senso dei numeri. provate a contare prima sino a 4 e poi sino a 24000. oppure pensate: a installarne 12 all'anno avreste dovuto cominciare ai tempi di Gesù, per averne 24000.. -
tersite1.
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Caro hellblow QUOTENon ti seguo.
Era una battuta, un pochino scatologica, se vuoi.QUOTESi sa che il privato vede piu' lontano del governo...
Il privato della Val Padana non ci pensa neppure, non perchè è stupido, ma perchè non c'è vento.
xDaphni 78QUOTEPer quanto riguarda l'eolico il dato è riferito ad un impianto di 10 turbine Vestas V52 da 850 KW situato in un crinale ventoso del centro- sud Italia, velocità media 6,5 m/s, rumorosità 102 dB(A) la cui vita media è stimata a 20 anni
Vero, ma quanti crinali ventosi abbiamo in Italia per piazzare 24000 turbine eoliche?
La valle d'Aosta può fregarsene di tutto questo dibattere, sono in quattro gatti ed hanno i salti idroelettrici maggiori d'Europa. Per un laziale tutto questo non ha alcun senso.
E' intellettualmente scorretto dare ad intendere che certe prestazioni eoliche/idroelettriche possano essere generalizzate su tutto il territorio.
Ciao Tersite
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Hellblow.
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CITAZIONEsarebbe equivalente a svavarsi la fossa con le proprie mani
Le centrali nucleari purtroppo hanno gia' scavato la fossa a molta gente, a causa di incidenti piu' o meno gravi.
Poi, 24000 turbine eoliche sono un numero enorme, pero' e' possibile attuare un piano coordinato per l'installazione di piccoli impianti sparsi in tutta Italia. Intanto si riduce il bisogno di importare energia dall'estero...
Tanto anche cominciando adesso a far centrali il problema lo abbiamo per i prossimi 7-8 anni, per cui a questo punto conviene scegliere la soluzione piu' immediata.
Riguardo la discontinuita' ricordo a tutti che il consumo non e' distribuito in maniera uniforme durante l'arco delle 24 ore, a differenza del vento, che soffia anche di notte.
Si potrebbero accoppiare le eoliche alle idroelettriche di modo che l'energia prodotta di notte venga usata per riempire i bacini idrici da svuotare poi di giorno.
Le idee ci sono, ma se alcuni non VOGLIONO capire allora c'e' poco da fare.CITAZIONEE' intellettualmente scorretto dare ad intendere che certe prestazioni eoliche/idroelettriche possano essere generalizzate su tutto il territorio.
Infatti vanno localizzati i siti adatti, esattamente come si dovrebbe fare con le centrali nuke.
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tersite1.
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Caro hellblow QUOTERiguardo la discontinuita' ricordo a tutti che il consumo non e' distribuito in maniera uniforme durante l'arco delle 24 ore, a differenza del vento, che soffia anche di notte.
Non ho dubbi che dalle tue parti il vento soffi in maniera uniforme tutti i giorni e anche di notte.
Dalle mie parti e nel 90% del territorio italiano non è così.
Le centrali Nuke le puoi fare dove ti pare e quante ti pare (tutto è relativo).
I generatori eolici li puoi fare solo dove c'è il vento, gli impianti idro solo dove c'è un salto d'acqua e soprattutto non ne puoi fare quanti vuoi.
Ciao
Tersite. -
fabio ugo.
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gentile sign. battaglia
come può capire da ciò che io scrivo io non ho preconcetti verso nessun tipo di fonte energetica ma cerco di fare un discorso costruttivo sul futuro energetico di questo paese.
visto l'interesse con cui lei segue questo forum e vista la sua competenza ho pensato di farle direttamente alcune domande per capire concretamente le reali prospettive energetiche del paese.
visto che in un altra discussione lei ha affermato che il discorso energetico va ben oltre la sola produzione di energia elettrica ho pensato di porle domande sui principali usi dell'energia:
1)generazione corrente elettrica
2)riscaldamento
3)autotrazione
1)alla prima domanda mi ha risposto che lei è contrario all'eolico
40000 generatori da 1 mw non sono costruibili,
perchè non costruirne 10.000 da 4 mw principalmente in mare al largo delle coste meridionali dell'italia?
questa è una tecnologia già collaudata e realizzabile.
Dalle sue frasi mi sembra di capire che per lei l'eolico rappresenta più una fonte di guadagno per i costruttori che una fonte energetica, un pò come per esempio il ponte sullo stretto grande fonte di guadagno per chi lo costruisce ma opera non fondamentale per il mezzogiorno.
2)perchè i comuni non dovrebbero dotarsi (dove si può) di questa fonte di entrata economica?
3)fotovoltaico e solare termico
perchè il privato non dovrebbe dotarsi di questi impianti?
lei mi dirà attualmente non è conveniente, ma nella prospettiva di un piano di 10 anni lo potrebbe essere?
4)incentivazione risparmio energetico famigliare
che problemi ci sono a portare avanti per i prossimi 10 anni questo piano?
5)secondo lei quali sarebbero i siti adatti alla costruzione di centrali nucleari in italia?
6)cosa mi dice del carbone pulito?
7)cosa ne pensa del passaggio nel medio periodo di gran parte del parco automobilistico italiano privato a metano o idrogeno?
7b)pensa che nei prossimi 10 anni con il completamento delle linee TAV sara possibile spostare gran parte del trasporto merci attualmente su ruote sulle linee ferroviarie con conseguente risparmio di petrolio?
8)quale sarebbero le possibilità di spesa per l'energia del nostro paese, da cui iniziare a portare avanti qualsiasi piano energetico?
9)secondo lei l'energia in italia è stata liberalizzata?
10)chi dovrebbe pagare il costo della costruzione delle centrali nucleari italiane ?
mi scusi se le ho posto tante domande, tengo a ribadire che non voglio entrare in polemica con lei ma portare avanti un discorso costruttivo, per cercare di capire le cose che concretamente si possono fare in italia dal punto di vista energetico.
saluti
1
Edited by fabio ugo - 8/6/2006, 20:12. -
daphni78.
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Caro Tersite, so benissimo che non possiamo installare l´eolico in tutta Italia per mancanza di siti (per questo ho messo due ** per indicare la particolarità della fonte).
Già in un altro forum ho sostenuto la mia idea, ossia che per me un terzo della nostra energia dovrebbe essere prodotta dal nucleare, non tanto per la sua economicità, da alcuni messa in discussione (leggi il solea360gradi di maggio), ma per una "relativa" indipendenza energetica che ci garantirebbe a medio termine.
Ma essere favorevole al nucleare non mi spinge a negare tutto ciò che è alternativo ad esso e ai combustibili fossili, mi piace credere che le F.A. ci daranno delle soddisfazioni in futuro.
L´indicatore MIPS è solo uno dei tanti indicatori per valutare la "bontà" di una tecnologia, e non conoscendo bene gli altri, non posso certamente dire che questo sia il migliore, però credo che è utile prenderlo in considerazione.
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tersite1.
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Caro daphni78
In uno scambio di battute non è possibile chiarire il pensiero di ciascuno, a meno che sia un pensiero terra-terra.
A volte mi indispettisco oltre misura perchè vengono presentate delle soluzioni buone, ottime, ma irrimediabilmente parziali come se fossero la panacea di tutti i mali.
Altre volte si confondono le speranze con i dati di fatto e si fanno i calcoli su queste speranze.
In ogni caso l'umanità, fra 100 o 100.000 anni potrà contare solo sulle energie rinnovabili.
E' indispensabile contare su di esse, ma bisogna anche rendersi conto che potrebbero non essere sufficienti per 10 miliardi di persone. (non ci badare è un vecchio pallino della mia amica Cassandra)
Ciao
Tersite
. -
senza futuro.
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caro prof f.b.
anche lei ha poca naturalezza con "certi numeri"
in effetti in "qualcosa" mi sono sbagliato : i 3,63 centesimi al kw/h sono vecchi..
Decreasing production costs. The costs involved in producing electricity at a nuclear power plant—operations and maintenance (O&M) plus fuel—have been declining over the past decade. In 2004 the average production cost for the U.S. nuclear fleet was 1.68 cents per killowatt-hour, down from 3.63 cents in 1987. In addition, there are no unexpected additional costs .. http://www.nei.org/index.asp?catnum=2&catid=49
Materials costs include replacement parts, computer parts, expendable office and other supplies.
NRC 1998 fee structure (PR 98-45, April 1, 1998) is:
$2,980,000 per unit for power reactor licensees
$57,300 for nonpower (research and test) reactor licensees
$2,607,000 for high-enriched uranium fuel licensees
$1,280,000 for low-enriched fuel fabrication licensees which manufacture fuel for nuclear power plants
$14,100 for radiographers
$23,500 for broad scope medical licensees
In addition, the NRC assesses for license reviews.
Property taxes can result in a plant paying up to $ 15-20 million per year in property
http://www.nucleartourist.com/basics/costs.htm
vuol negare anche questi ????? .... e rifacciamo i conti.. ???
qui' si parla di QUANTO COSTA REALMENTE L' E.E. non di studi di fattibilita' di siti eolici...(sappiamo tutti benissimo che 48K turbine sono solo calcoli su carta !!!!)
non butti li' numeri.... (come W. M. )
Il nucleare COSTA ( meno del P e del C e del FV ) !!!!! che le PIACCIA o NO !!
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senza futuro.
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CITAZIONE (tersite1 @ 8/6/2006, 18:40)Dalle mie parti e nel 90% del territorio italiano non è così.
Le centrali Nuke le puoi fare dove ti pare e quante ti pare (tutto è relativo).
I generatori eolici li puoi fare solo dove c'è il vento, gli impianti idro solo dove c'è un salto d'acqua e soprattutto non ne puoi fare quanti vuoi.
caro Tersite dove lo hai letto che nel 90 % del t.i. NON c'e' vento
anche tu come l'amico B.E. leggi L'UNITA' ?????
secondo te in Sardegna (zona DENSAMENTE popolata !!! ) come la Sicilia e la Puglia che "non arrivano al 10 %" del territorio it. NON C'E' VENTO ???
Fatti un giro non in costa smeralda ma all'interno (portati dietro un gps altrimenti non ti trovano piu')
Ti consiglio anche di guardare le OBSOLETE cartine su ricercadisistema.it
sai quanto e' lungo il crinale dell'appennino dalla liguria a r.c. fatti 2 conti ??? sai quanto posto si trova ??
Sul monte Cimone 2165mt (Modena) normalmente il vento di Tramontana arriva anche a 150 km/h e non 1 volta l'anno..
alla st. meteo hanno dovuto smontare anche un Ropatec (quelli ad asse V) perche' altrimenti lo trovavano a Bologna o nel mar tirreno !!! e questo modello era l'unico che ci poteva sopravvivere (per un po') !!!
Secondo me basterebbe TAPPEZZARE SOLO QUESTE 3 regioni (molto popolate specie la S. ) di g.e. che possono dar fastidio solo al prof. F.B. per aumentare di QUALCHE punto la % di FER
ripeto se a me dassero il 2 % dell' E.E. venduta anche a prezzo di mercato e pagassero tutto LORO le torri eoliche gliele farei mettere anche davanti alla finestra delle camera da letto e ci dormirei pure sotto !!!
(vedi l'esempio di quella ragazza in puglia che ha fatto proprio cosi "rivista NEWTON di genn06" e ha risolto i propri problemi economici e non solo)
per dare un esempio una V52 Vestas (te le tirano dietro e non a 1€ a W ) a circa 8 mt/s di vento (per il sud e' una brezza che dura non qualche ora ma anche qualche settimana) da' 300kw/h e le pale fanno 25 g/min vi sembrano pochi ????
consiglio: Non parlate o scrivete mai per sentito dire !!!!!. -
tersite1.
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Caro senza futuro
c'è chi legge troppo e chi troppo poco.
Io sono uno di quelli che legge troppo poco.
Facendo un rapporto fra la potenza eolica installata in Italia e energia prodotta viene fuori un rapporto di utilizzo 1-6, il che significa che nei migliori siti il vento soffia ai valori ottimali per 1500 ore all'anno.
Tanto per cominciare non e' granchè.
Poi osservo e medito.
Germania del nord, Danimarca, costa atlantica della Svezia; indubbiamente il vento c'è, meglio che nei nostri migliori siti. Le pale eoliche ci sono, ma molte di meno di quanto ci si aspetterebbe da una tecnologia così redditizia. E mi chiedo perchè.
Perchè la Danimarca, indubbiamente favorita da Eolo è fuori dai parametri di Kyoto più di noi ed importa nuke dalla Svezia?
Forse non è tutt'oro quel che riluce.
Gli spot pubblicitari e le relazioni interessate le lascio a chi ha più tempo di me.
Ciao
Tersite. -
Hellblow.
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CITAZIONEsecondo te in Sardegna (zona DENSAMENTE popolata !!! ) come la Sicilia e la Puglia che "non arrivano al 10 %" del territorio it. NON C'E' VENTO ???
Fatti un giro non in costa smeralda ma all'interno (portati dietro un gps altrimenti non ti trovano piu')
AHAHAH
CITAZIONEPoi osservo e medito.
Alcune volte osservi male, perche' come dicono i matematici non osservi le 'condizioni al contorno' per cui ottieni risultati errati.
1) EOLICO DI SUPPORTO, non fonte primaria perche' non e' costante, ma e' piu' che sufficiente a generare energia quando serve e c'e' vento e per riempire di nuovo i bacini idroelettrici.
2) Eolico nelle zone dove c'e' vento. Se a casa tua vento non ne hai mi spiace, la tua zona non e' adatta e basta. Questo non esclude che in altre parti d'Italia non ci siano zone adatte (nelle coste Siciliane ed in zone dell'entroterra trovi tutto il vento che vuoi).
3) L'energia eolica installata in Italia e' stata messa piu' per ragioni sperimentali che realmente di produzione. Se avevano intenzione di produrre sceglievano siti piu' adatti e sicuramente non installavano quattro misere pale, ma ricorrevano a tecnologie piu' evolute in zone sicuramente piu' adatte. Siccome pero' portare i cavi costa, e siccome si voleva piu' che altro tentare di vedere come andava....CITAZIONEper dare un esempio una V52 Vestas (te le tirano dietro e non a 1€ a W ) a circa 8 mt/s di vento (per il sud e' una brezza che dura non qualche ora ma anche qualche settimana) da' 300kw/h e le pale fanno 25 g/min vi sembrano pochi ????
Gia' gia'.... -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (senza futuro @ 9/6/2006, 00:59)CITAZIONE (tersite1 @ 8/6/2006, 18:40)Dalle mie parti e nel 90% del territorio italiano non è così.
Le centrali Nuke le puoi fare dove ti pare e quante ti pare (tutto è relativo).
I generatori eolici li puoi fare solo dove c'è il vento, gli impianti idro solo dove c'è un salto d'acqua e soprattutto non ne puoi fare quanti vuoi.
caro Tersite dove lo hai letto che nel 90 % del t.i. NON c'e' vento
anche tu come l'amico B.E. leggi L'UNITA' ?????
secondo te in Sardegna (zona DENSAMENTE popolata !!! ) come la Sicilia e la Puglia che "non arrivano al 10 %" del territorio it. NON C'E' VENTO ???
Fatti un giro non in costa smeralda ma all'interno (portati dietro un gps altrimenti non ti trovano piu')
Ti consiglio anche di guardare le OBSOLETE cartine su ricercadisistema.it
sai quanto e' lungo il crinale dell'appennino dalla liguria a r.c. fatti 2 conti ??? sai quanto posto si trova ??
Sul monte Cimone 2165mt (Modena) normalmente il vento di Tramontana arriva anche a 150 km/h e non 1 volta l'anno..
alla st. meteo hanno dovuto smontare anche un Ropatec (quelli ad asse V) perche' altrimenti lo trovavano a Bologna o nel mar tirreno !!! e questo modello era l'unico che ci poteva sopravvivere (per un po') !!!
Secondo me basterebbe TAPPEZZARE SOLO QUESTE 3 regioni (molto popolate specie la S. ) di g.e. che possono dar fastidio solo al prof. F.B. per aumentare di QUALCHE punto la % di FER
ripeto se a me dassero il 2 % dell' E.E. venduta anche a prezzo di mercato e pagassero tutto LORO le torri eoliche gliele farei mettere anche davanti alla finestra delle camera da letto e ci dormirei pure sotto !!!
(vedi l'esempio di quella ragazza in puglia che ha fatto proprio cosi "rivista NEWTON di genn06" e ha risolto i propri problemi economici e non solo)
per dare un esempio una V52 Vestas (te le tirano dietro e non a 1€ a W ) a circa 8 mt/s di vento (per il sud e' una brezza che dura non qualche ora ma anche qualche settimana) da' 300kw/h e le pale fanno 25 g/min vi sembrano pochi ????
consiglio: Non parlate o scrivete mai per sentito dire !!!!!
Caro SenzaFuturo.
Non leggo l'UNITA', scrive troppe scemenze, anche se probabilmente non è a livello di molti dei siti che ogni tanto tiri fuori dal cilindro.
Tornando all'eolico... come spesso accade parti da dati abbastanza reali (se tappezziamo le 3 regioni da te citate, forse, aumentiamo di QUALCHE punto la % delle FER).
Peccato che ti fermi li, addossando ai cattivi complottisti del caso tutte le responsabilità. Invece se ti informassi meglio (esistono altri siti e altri giornali...) potresti scoprire ad esempio che molte proposte per l'installazione di pale eoliche vengono BLOCCATE dagli inevitabili comitati controquesto e controquello. In Liguria è così. Diversi comuni hanno proposto queste installazioni e se le sono viste bloccate dai propri cittadini, non da Battaglia.
Prima di affannarvi a convincere dell'impossibile gente che sa quello che dice e fa calcoli esatti... prova a convincere qualche comitatino antipale. Poi mi dici..
Quanto costa produrre energia elettricaIl nucleare non e' cosi economico come dice franco battaglia |