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atomozero.
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CITAZIONE (macri @ 28/8/2006, 22:04)
Fino a 5 minuti fa non sapevo neppure che esistessero i "deumidificatori adiabatici" (non so neppure il principio di funzionamento)... ma approfondirò su qualche sito (farò lavorare un pochino i motori di ricerca 
)
Per il momento ho solo scoperto che consumano molto meno di altri sistemi..
sono delle macchine che prendono l'aria da trattare ad una temperatura x°C eliminano l'umidità in eccesso e tramite un post riscaldamento riemettono l'aria alla stessa temperatura x°C che l'avevano prelevata.CITAZIONE (macri @ 28/8/2006, 22:04)Però è meglio un sistema di ventilazione, deumidificazione e filtrazione centralizzato con recupero di calore, oppure delle unità separate nei vari ambienti (è la necessità di aprire le finestre per il ricambio d'aria con conseguenti dispersioni)?
quanti mq è l'abitazione da raffrescare? dipende molto dalla grandezza della casa e da quanto si vuole spendere...
cmq consiglio vivamente di aprire le finestre almeno una volta al giorno, magari durante le pulizie.
Si programma la centrallina che metta in stand-by l'impianto e dopo il tempo previsto riparta.
la normativa italiana fino a poco tempo fa per il calcolo delle dispersioni dava 0,5 ricambi/h per le stanze e 1 r/h per i bagni,
ora la normativa ha diminuito i valori con 0,25 e 0,50
cmq se il calcolo delle dispersioni viene fatto correttamente e l'impianto è dimensionato secondo le dispersioni non ci sono problemi
nel ricambiare l'aria, anzi!CITAZIONE (macri @ 28/8/2006, 22:04)Moltissime persone mi hanno vivamente sconsigliato gli impianti canalizzati perchè impossibili da pulire e possono contenere pericolosi focolai di batteri, muffe ecc.
non sono impossibili da pulire, è costoso farlo! è diverso
un'impianto a canali in un'abitazione è possibile ma lo valuterei attentamente sopratutto se vogliamo cercare di risparmiare qualcosa.
sopratutto con una pdc non raggiungiamo le temperature necessarie per la gestione invernale il che porterebbe a dimensionare canali veramente grandi per eliminare il senso di disagio di aria "fredda" che ci investirebbe (anche se di poco).
sicuramente costerebbe meno che fare un impianto di raffrescamento radiante. -
luca giordano.
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Caro Macri,
prendo atto di tutto e scusate se non ho risposto prima ma ero a Ivrea per un progetto di una farmaceutica.
Per quanto riguard i ventivonevttori avevi capito benissimo, Estate, Pavimento radiante OFF, venticonvettori ON.
È possibile anche che il pavimento radiante, in estate, sia anche inserito in abbinamento ai venticonvettori ma con una temperatura di mandata cje non permetta la condensa (sonda anticondensa).
Le possibilità sono comunque diverse, se mi mandi la tua mail posso inoltrarti alcune analisi constestuali.
Comunque sussistono anche altre possibilità come per esempio le pareti radianti immerse nella terra cruda, ottimo sistema rivenduta da Holzer di Silandro-Bolzano.
Se vuoi a gennaio fai una scappata alla fiera Casaclima, io sarò li quale esperto di geotermia da Geocalor.
Ora devo scapppare ad Arosio per un full-immersion sulla sostenibilità www.nibbio.org
Grazie a voi e cordiali saluti.
p.s. questa sera quando torno cerco di pubblicare qualche altra info sul forum.
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eroyka.
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Buon giorno a tutti,
Per Luca giordano: Sono contento che porti la sua professionalità su questo forum. Una sola cosa vorrei mettere in chiaro. Sul forum non è accettata aperta pubblicità ad una propria attività di tipo commerciale.
Va benissimo se porta il suo aiuto e se, in un certo senso, porta anche acqua al suo mulino. Ma la pregherei di non esagerare in pubblicità.
Se vuole per questa esiste una sezione apposita e assolutamente gratuita dove può esporre la propria attività senza alcuna paura di infrangere regole e buon senso.
Questo il link: https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?f=638136
Questo vuol essere solo un avviso per poter continuare a navigare insieme nella massima chiarezza.
Roy V.. -
clash4.
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Macri se vuoi farti un idea più chiara leggi il post che ho aperto IMPIANTO GEO + TESI DI LAUREA, ci sono anche spiegazioni tecniche a riguardo.
Hei atomo volevo chiederti già che ci sono se la normativa prevede i limiti di dispersione per pareti verticali anche nei piani interrati. Mi spiego essendo interrato non verrà fatto con mattoni e isolante ma con una gettata di cemento armato, il che non garnatisce una U di 0,46. -
atomozero.
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CITAZIONE (clash4 @ 29/8/2006, 11:04)Hei atomo volevo chiederti già che ci sono se la normativa prevede i limiti di dispersione per pareti verticali anche nei piani interrati. Mi spiego essendo interrato non verrà fatto con mattoni e isolante ma con una gettata di cemento armato, il che non garnatisce una U di 0,46
Se il FEP (Calcolo del Fabbisogno di Energia Primaria) risulta positivo, secondo l'ultima circolare rilasciata dal ministero non si è obbligati a raggiungere a U pari a 0,46 inoltre se è un restauro hai un'agevolazione sul Fep limite del 50% in più. -
luca giordano.
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Buongiorno Roy V.,
prendo atto e benchè accetti la sua considerazione gradisco evidenziare che promuovere le energie rinnovabili, etica progettuale e deontolgia professionale non può, amio avviso, essere visto come "un portar acqua al proprio mulino".
Non per niente, inizialmente, io ho segnalato di essere membro/vice presidente e presidente di varie associazioni nel campo dell'energia e della costruzione bioecologica.
Il mio obiettivo non è vendere impianti, infatti la mia ttività è di tipo progettuale come si può notare dalmio sito tecnoclima.ch.
Se mi permetto di evidenziare dove posso essere raggiungibile è per dare la possbilità a chi non ha sufficente esperienza in materia di potersi ricredere sempre che non abbia preconcetti di forma.
Reputo che la demagogia all'interno di un forum lasci il tempo che trovi inquanto ogni individuo può o non essere interessato a quanto dice l'altro.
Personalmente continuerò a eseguire considerazioni secondo il mio approccio fino a quando la "democrazia" dell'amministratore della chat me lo permetterà, dopo di chè volentieri potrò anche uscire dalal emdesima se lo ritettrete oportuno in quanto non ho necessità di nessun tipo in questo contesto.
Con questo termino la mia considerazione sperando di non aver ofefsso nessuno, ringrazio e cordialmente saluto.
Lgb
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eroyka.
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Buongiorno,
Per L. Giordano Non era un attacco il mio. Solo una precisazione dovuta ad esperienze passate.
Condivido quanto ha detto e le ripeto che non ci sono problemi nel suo modo di scrivere.
Volevo solo prevenire eventuali sforacchiamenti delle regole.
Cordialmente,
Roy V.. -
macri.
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Grazie a tutti per le risposte. 
Clash4: leggerò sicuramente l'argomento suggerito, anche se richiederà del tempo.
Atomozero: a leggere le tue risposte mi sento profondamente ignorante
Comunque intendo realizzare una casa piccola, dell'ordine di 250 m2 e non ho la minima idea se sia conveniente un sistema centralizzato (con recupero del calore disperso) o... il tradizionale sistemi dei nonni: apro le finestre.. (al diavolo le dispersioni di calore!).
LGB: Grazie per la disponibilità. Ho inviato il mio indirizzo eMail. Buon lavoro.
Saluti e buona serata a tutti
Marco e Cristina. -
luca giordano.
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Buongiorno a tutti,
prendo atto delle vostre considerazioni e ringrazio Marco e Cristina informandoli che nel contempo gli ho inoltrato una relazione che potrebbe inetressargli e che riesco pubblicherò anche su questo post.
Per quanto riguarda Roy V. prendo atto delle sue ulteriori considerazioni che condivido senza null'altro aggiungere.
Buona giornata a tutti e cordiali saluti.
Lgb. -
luca giordano.
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Altra carne sulla griglia:
Introduzione
Svizzera energia e le pompe di calore
Nell’ambito del programma federale SvizzeraEnergia, le pompe di calore svolgono un ruolo molto importante.
SvizzeraEnergia mira infatti ad una riduzione delle emissioni di CO2, ottenibile attraverso una diminuzione del consumo di fonti fossili, ad un maggior uso di fonti rinnovabili e ad un uso razionale dell’energia, di qualsiasi tipo essa sia.
Negli ultimi anni, i committenti hanno dimostrato un crescente interesse verso tecniche energetiche efficienti, basate su fonti rinnovabili. La tendenza a costruire edifici con un basso consumo di energia per il riscaldamento, derivante da nuovi standard costruttivi (p.es. Minergie, Casa Clima, Passiv haus), da nuove normative legali (p.es. nuovo decreto cantonale sul tema dell’energia negli edifici, ufficiale dal 01 gennaio 2004, che obbliga l’utilizzo di almeno il 20% di energie rinnovabili o altrimenti l’abbassamento di un ulteriore 30% dei valori U richiesti) e dalla consapevolezza che oggi è possibile e auspicabile realizzare costruzioni energeticamente efficienti, aiuta a rendere le fonti rinnovabili sempre meno “alternative” e sempre più convenzionali.
È infatti interessante notare che i sistemi di riscaldamento (ma anche di produzione dell’acqua calda, di ventilazione, di raffreddamento, ecc.) basati sulle energie rinnovabili non rimangono più confinate in progetti pilota o riservati a investitori con un budget sopra la media e tanto meno a committenti con una sensibilità ambientale molto elevata.
Il successo delle pompe di calore a livello Svizzero* indica chiaramente che il mercato sta riconoscendo in pieno la validità di questa tecnica energetica. Tra l’altro, un numero sempre maggiore di committenti decide di fare capo alle pompe di calore anche in caso di risanamento di un impianto di riscaldamento di altro tipo. Questo deriva sicuramente dalle eccellenti caratteristiche dei nuovi modelli ma anche dalla presa di coscienza che con il risanamento energetico di un edificio si possono ottenere vantaggi molto maggiori rispetto alla semplice sostituzione della caldaia a olio o metano esistente.
L’ottimizzante combinazione delle pompe di calore con altre fonti rinnovabili, penso ad un impianto solare termico, costituisce senz’altro un punto a favore di detti sistemi.
Per il committente medio, l’opinione del progettista, rimane giustamente di grande importanza.
Non è quindi sufficiente disporre di prodotti di qualità e di condizioni quadro favorevoli.
Anche per le pompe di calore, il successo è infatti legato alla presenza di un numero sufficiente di ditte, intermediari, progettisti, installatori e geometri, architetti e ingegneri preparati, convinti e convincenti.
Lo sforzo di aggiornamento richiesto a queste figure professionali non è però unicamente una questione di marketing, infatti, è fondamentale l’esperienza esecutiva.
SvizzeraEnergia sostiene quindi in modo convinto corsi specialistici come questo odierno, indetto da INBAR-LECCO, che dimostra in modo concreto e con degli esempi che oggi le pompe di calore, in particolare quella che sfrutta il calore del suolo, meritano di essere riconosciute come una tecnica valida, affidabile, economicamente e per l’ambiente molto interessante.
* le pompe di calore (PAC) in Svizzera, nel 2001:
· 65'000 pompe di calore in funzione
· + 8'000 pompe di calore messe in funzione rispetto l’anno precedente
· + 410'000 m lineari di nuove sonde geotermiche
· Obiettivi SvizzeraEnergia per il 2010 : 120'000 pompe di calore installate
Bibliografia
. Centro di coordinamento del programma SvizzeraEnergia per la Svizzera di lingua Italiana
. www.svizzera-energia.ch
. www.fws.ch
1. Cos’e’, e come funziona un circuito denominato “pompa di calore”?
Basi teoriche divulgative
La pompa di calore sfrutta l’energia contenuta nell’aria, nell’acqua e nella terra – disponibili gratuitamente nell’ambiente- tramutandola in calore utile per il riscaldamento con ventilatori convettori, serpentine riscaldanti inserite nel betoncino, canalizzazioni o corpi riscaldanti.
Il vantaggio dell’impiego della pompa di calore sta nel fatto che tale sistema consente di fornire piu’ energia – sotto forma di calore, forma di energia poco pregiata – di quella elettrica necessaria al funzionamento (energia pregiata utilizzata per il funzionamento del compressore).
2. Come valutare la scelta della migliore fonte energetica da utilizzare?
Vantaggi e svantaggi di una pompa di calore
La coordinazione delle caratteristiche della pompa di calore con la disponibilità della fonte di calore esterna, costituisce il compito più importante della progettazione.
Infatti la temperatura e la quantità del medio energetico sono fondamentali per la possibilità di utilizzo del concetto e del relativo suo coefficiente di performance.
Una fonte di calore dimensionata in modo errato ha effetti catastrofici sulla sicurezza di funzionamento, sul rendimento e sul bilancio termico-energetico.
La figura 1c mostra andamenti tipici della temperatura di fonti di calore usuali per questo concetto termico:
Non riesco a farla apparire! scusate
Le caratteristiche fisiche dei vettori, descritti nella fig. 1 c, evidenziano quali fonti sono meglio indicate.
Il recupero energetico migliore, nell’ambito delle pompa di calore, e’ quello estratto da fonti di calore liquide o dal suolo.
Vantaggi generali della pompa di calore
. Il vantaggio piu’ evidente e’ che si tratta di un sistema efficiente, infatti e’ possibile ricavare almeno (dati medi) 3.8 kWatt di energia sotto forma di calore, da 1 kWatt di energia elettrica pregiata.
. Quanto appena detto ha dirette ripercussioni anche sull’ammortamento del costo d’installazione e sulla bolletta del consumatore.
. Questo concetto, è reversibile o freecooling, può quindi essere applicato per oggetti dove si richiede un impianto di climatizzazione – in alternativa ai sistemi convenzionali caldaia + refrigeratore -.(alternativamente)
L’applicazione della pompa di calore alla climatizzazione e’, nella maggior parte dei casi, quella piu’ conveniente; in quanto comporta un minor tempo di ammortamento del costo dell’impianto.
. Tale sistema consente anche una facile e vantaggiosa integrazione con altre fonti rinnovabili, garantendo un futuro all’atmosfera.
Svantaggi generali della pompa di calore
. Lo svantaggio principale e piu’ evidente - nel Ticino e’ prevalentemente questo che ha fermato l’espansione del concetto - dipende dalla scelta.
(Un’ analisi completa delle potenzialita’ applicative, eseguita da un progettista con esperienza in collaborazione con il progettista generale (voi), dovrebbe bastare ad evitare scelte poco efficienti).
. Ad esempio, se come sorgente viene usata l’aria esterna, vanno esclusi i luoghi dove la temperatura minima esterna scende, per molte ore consecutive, al di sotto di –4°C.
. Ad esempio, se come sorgente viene usata la terra(sonda geotermica), vanno auspicabilmente esclusi sottosuoli che cedono meno di 15/25 W/m.
. Ad esempio, se come sorgente viene usata dell’acqua freatica , e’ necessario effettuare un’ analisi chimica che garantisca la non aggressivita’ della stessa.
Valori limite:
. valore pH (CO2 libero) minimo 7
. tenore di ossido di ferro massimo 0.15 mg/l
. tenore di manganese massimo 0.1 mg/l
Per questa caso è necessario anche tenere in considerazione l’investimento per la pompa sommersa e il relativo impianto, l’alto costo di energia elettrica annuale per il suo funzionamento e la relativa autorizzazione per la cessione dell’acqua ceduta dopo lo scambio termico.
3. Esempio concreto 1 recupero a Biumo - Varese
Impianto per ristrutturazione palazzo a 3 piani ad uso abitativo in PPP
3.1
Edificio rurale del 1700
Bilancio energetico prima del risanamento 250 kWatth/mq annuo
Bilancio energetico dopo il risanamento 70 kWatth/mq annuo
Superficie netta riscaldata 390 mq
Volume lordo riscaldato 1230 mc
Unità abitative 7 appartamenti in PPP
Tipologia impianto termoclimatico
Pompa di calore geotermica 16 kWatt
Freegeocooling tramite sonde geotermiche 12 kWatt
Collettori solari termici piani 12 mq
Distribuzione termica
Locali abitati pareti radianti a secco (argilla)
Bagni pavimenti radianti+termoarredi
Trivellazioni geotermiche 450 metri
Costo impianto totale compreso trivellazione e distribuzione
termica e posa impianto completo 237 euro/mq lordo
Volevo inserire lo schema dell'impianto ma non ci riesco...
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http://img178.imageshack.us/slideshow/play...69238901rp.smil. -
atomozero.
User deleted
crea un pdf dell'immagine oppure se me la invii via mail la metto nel mio hosting . -
luca giordano.
User deleted
Non mi permette di allegarlo come pdf.. 
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atomozero.
User deleted
inviami il file a bernardi.andrea (at) gmail.com che lo uppo nel mio hosting web
cosi puoi lincare il file senza problemi di banda o spazio. -
mazzol.
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CITAZIONE (luca giordano @ 12/8/2006, 17:15)Cari tutti avendo esperienza nel campo delle rinnovabili e dell'architettura bioecologica e in particolare fisisca della costruzione e geotermia voelntieri mi metto a disposizione per eventuali domande.
Vi ringrazio e cordialmente saluto.
Lgb
Ogni tanto vedo in giro per Milano delle apparecchiature che fanno dei fori nel terreno.
Sono apparecchiature utilizzate per consolidare il terreno nelle zone ove e' previsto il passaggio della metropolitana.
Indipendentemente dall'utilizzo attuale ritenevo che si potessero utilizzare con buoni risultati nel campo delle pompe di calore.
In un foro di 5/6 cm profondo una ventina di metri si potrebbero inserire queste tubazioni: la mandata scoperta ed il ritorno opportunamente isolato (potrebbe anche essere un tubo unico con all'interno il tubo di ritorno con una testa che permette il passaggio dal tubo esterno all'interno ed ogni tanto il giunto realizzato per tenere separati i fluidi.
Io non sono un tecnico (sono un pensionato con un po' di voglia di fare qualcosa di ecologicamente significativo) e mi sono limitato ad osservare che per utilizzare questa tecnica in una citta' lo spazio andrebbe utilizzato in verticale e non in orizzontale, una serie di fori con queste caratteristiche si potrebbero agevolmente fare in quasi tutte le cantine con una spesa "forse" non eccessiva (l'apparecchiatura utilizzata per la metropolitana e' rapida ma ingombrante ed adatta per zone esterne dove esistono giardinetti, ma questi fori vengono fatti anche con strumenti piu' semplici, i pozzi artesiani esistono),
IL PROBLEMA E' NELLA FRASE "TUBAZIONI ORIZZONTALI VANNO INTERRATE AD UNA PROFONDITA' DI 1,5 MT".
Devono essere necessariamente orizzontali?
Per ogni metro cubo da gestire (caldo/freddo) quanti metri lineari di tubazione sono necessari?
Per fare un foro profondo nel terreno quali autorizzazioni sono necessarie?
Molte grazie
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simone_94.
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grazie mille...xD .
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