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Für eine neue Welt ;-).
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CITAZIONE (senza futuro @ 24/8/2006, 01:03)Scusate... ma , escluso il petrolio, metano e gpl avete qualche VALIDA alternativa da poter mettere nel serbatoio dei nostri "catorci" che non costi come la benzina e derivati ,e che magari non inquina ???
Scusami , ma perchè secondo te , il metano non è un'alternativa VALIDA ???
ci sono le infrastrutture , che funzionano , non saranno molte per ora , in giro , ma in certe regioni come Veneto , Lombardia o Romagna ( e altre ) ,sono abbastanza diffuse.
Viaggiare a metano costa meno e inquina di meno e , con i motori di oggi , non c'è praticamente differenza.
poi dipende uno che vuole , se fare le gare ad ogni semaforo , o spostarsi in economia e inquinando decisamente meno rispetto a carburanti tradizionali ...
Come si è potuto capire , per ora , aihmè l'idrogeno è ancora "distante" , vedremo in futuro , ma il presente ci dà gia delle valide alternative a benzina o gasolio ,non trovi.
Anche il gpl inquina decisamente meno , ma siamo sempre legati al discorso petrolio.....invece col metano ,ci sono soluzioni alternative realizzabili , come il biogas , per es , ma non solo.
e realizzare un sistema con un generatore con motore a scoppio oppure combustione esterna tipo stirling o brayton , e fattibile ( tipo il TOTEM , con motore a scoppio da 900cc ...)
Mah , si va sempre a cercare il complicato , non capisco...
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tersite1.
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Carissimo QUOTEScusami , ma perchè secondo te , il metano non è un'alternativa VALIDA ???
Di metano ce n'è meno che di petrolio. Che cavolo di alternativa è?
Sarebbe come andare nel deserto ad insegnare alle popolazioni al limite di sussistenza a causa della siccità come allevare gli storioni per ricavarne delizioso caviale.
Tutto si può fare, ma non tutto è ragionevole.
Ciao
Tersite. -
francescomat.
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CITAZIONE (tersite1 @ 24/8/2006, 14:05)Di metano ce n'è meno che di petrolio. Che cavolo di alternativa è?
Ciao. Scusa, ma il metano non si può produrre in modo relativamente facile? (mentre il petrolio no?). -
eroyka.
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Ciao ragazzi,
che il metano sia meno del petrolio non è vero, caro tersite.
Possiamo dire che non sia sfruttabile per molti più anni del petrolio... ma anche questo è relativamente vero se si pensa all'enorme quantità di idrati che si trovano in mare e alla possibilità, non trascurabile, di ottenere biogas da materiali organici.
Questa frazione sarebbe rinnovabile (anche se in effetti non basterebbe per tutti ma solo a coprire una percentuale della richiesta: meglio che niente!).
Ma non usciamo troppo OT e concentriamoci sull'idrogeno che, NON E' una fonte ma un VETTORE energetico.
Ci potrà sicuramente aiutare nel futuro... ma non so quanto e non penso certamente che sarà una soluzione definitiva. E' troppo costoso termodinamicamente parlando.
Quindi altre soluzioni saranno sicuramente preferibili. Può essere un aiuto nel passaggio... basta che non si sprechi enorme capitale pubblico per una soluzione che soluzione non è!
Fare giusta informazione in tal senso è un dovere.
Saluti.
Roy. -
tersite1.
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caro Eroyka
Per quanto valgono i numeri in questi casi, mi risulta che le riserve mondiali di petrolio ammontino a 146 GTEP mentre quelle di gas sono 91 GTEP.
Possiamo contestare l'accuratezza di questi dati, ma provengono dalla stessa fonte, l'errore eventuale è dello stesso segno, quindi devo concludere che 146>91.
Tu mi citi gli idrati, potenzialmente interessanti, ma sicuramente non di facile ed immediato impiego.
Potrei citarti gli scisti bituminosi anche loro interessanti, ma costosi da estrarre e non del tutto innocui ecologicamente.
E siamo pari.
Il problema è che il fossile a prezzi stracciati è finito.
Se il metano costa un pochino di meno alla pompa è solo perchè è meno carico di accise.
La TEP alla bocca del pozzo costa più o meno lo stesso sia che si tratti di gas o petrolio, la differenza la fanno i sistemi di prelievo fiscale.
Agli albori della motorizzazione diesel il carburante costava meno di un terzo della benzina, ora sono quasi alla pari.
Non passerà molto che toccherà anche al metano (per il riscaldamento siamo già quasi lì).
Il problema non è solo trovare altre fonti energetiche, ma di trovarle a prezzi ragionevoli e con disponibilità adeguata.
L'idrogeno è una complicazione affascinante, non una soluzione.
Ciao
Tersite
. -
Für eine neue Welt ;-).
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Ma è proprio li il punto "interessante" ... 
oggi come oggi , in giardino non puoi "produrre" petrolio o suoi derivati , invece mi risulta che invece il metano , biogas , si , lo puoi produrre !
Considerando che , come giustamente si è fatto notare , l'idrogeno non è una fonte di energia , ma un mezzo per immagazinarla , e quindi per ora produrlo costa di più rispetto a quello che dà ( anche col nuke...purtroppo , se si considerano TUTTI i punti in merito , vedi scarti...) , guarda guarda si ritorna sempre alla casella di partenza , e cioè
il petrolio sta " finendo" ( o è "finita", l'era del... ), l'idrogeno non conveniente , l'eolico o il solare non sempre producono , e il biogas , lui , si fa dagli scarti ...sempre disponibili .
Il punto " chiave" della disponibilità ,della quantità , in realtà , è relativo , perche per ora siamo "tanto golosi" di energia , e non ci accontentiamo mai , vedi con le auto per es , il trend oramai è di oltre 100cv per le auto che si vedono in giro , per fare un esempio spiccio.
I pc sempre più potenti ( e spreconi ) , sai quanti usano un 3ghz per andare in internet o scaricare le mail .Non bastavano macchine più "lente" e meno desiderose di energia ... ( e i forni a microonde , i climatizzatori ,ecc ecc, sono tutti oggetti usati a gogo , senza criterio dalla maggioranza delle persone )
Il vero problema non è che non c'è abbastanza energia , ma che ne vogliamo sempre di più , abituati come siamo a sprecarla ...
Sai quanti dicono , "mah , le lampade neon fanno poca luce , soli 20w non bastano per far chiaro .Notare che 20 w neon corrispondono all'incirca a 100w filamento ...)
Perchè non ci sono VERE realtà volte ad un uso parsimonioso dell'energia ??? applicate seriamente ???
In verità , l'idrogeno è solo uno specchio per le allodole , una mera illusione di energia in abbondanza , che non inquina , cosi che si possa andare avanti a consumare energia col cuore in pace , con la coscienza a posto , tanta energia da sprecare , ma non inquinante !!!
Non è forse cosi ??? cosi siamo a posto con noi stessi , e possiamo andare avanti imperterriti per la nostra abituale strada verso lo spreco ???
Allora il vero problema non è "l'idrogeno" , o sbaglio ???
e se si guarda bene , lo stesso discorso vale non solo per l'energia , ma anche per l'acqua potabile e altro ancora....
il problema è "lo spreco" ....
e non quanto petrolio o metano c'è ancora o se un giorno l'idrogeno sarà veramente applicato...... -
.
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Lo spreco ci sarà pure,d'accordissimo,ma c'è da tener conto che la popolazione mondiale aumenta a dismisura,e tutti gli individui necessitano e usufruiscono di energia. E il barbiere di oggi necessita,a differenza di quello del 1800,di una lampada ultravioletta per disinfettare le forbici.......... . -
tersite1.
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Caro nuovo mondo
Lo spreco è un'idiozia.
Costa e non serve a nulla.
Ma cos'è lo spreco?
Usare un pc a 3GHz e aspettare 3 secondi che ti si scarichi la posta?
Usare un pc da 350 MHz e aspettare 6 secondi per lo stesso lavoro?
Se è spreco uno è spreco anche l'altro i nostri nonni non avevano di questi problemi.
In condizioni di riserve ben determinate risparmiare significa semplicemente allontanare il momento del collasso, non risolve il problema.
Se invece si può contare su un rinnovamento delle risorse il problema è
-A)viviamo decentemente in 10
-B)viviamo una vita di cacca in 100
-C)viviamo alla grande in 1000 finchè dura.
Attualmente siamo alla fase C
Tu immagini che saresti soddisfatto con l'opzione B (perchè non hai idea di cosa significhi, essendo nato in questi tempi ed in questi luoghi).
A me piacerebbe l'opzione A.
Ma non tutti i gusti sono alla menta.
Prendiamo il biogas come esempio.
In un'annata di siccità come questa, senza idrovore per irrigare come lo fai il bio gas? Con la vegetazione secca e con le carogne di animali morti di fame e sete?
Diceva un comico (mica tanto):
Ogni problema complesso ha una soluzione semplice.....ma è sbagliata.
Ciao
Tersite. -
rabazon.
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salve,
intervengo in questa discussione anche se mi sento un pò fuori posto...
non ho capito bene la posizione dei kyoto scettici...
premetto alcune cose...
- secondo me il problema di kyoto è che come al solito hanno giocato troppo di astuzia...
hanno presentato il problema delll'ambiente e dell'effetto serra come il problema urgente da risolvere...
secondo me invece il vero problema urgente è l'esaurimento rapido del petrolio ed affini...
loro sanno benissimo quanto le compagnie hanno barato sull'effettivo valore delle riserve petrolifere,
speriamo che si sia barato aumentando di un quarto le riserve, come già ammesso a mezza bocca dalle compagnie..
se fosse un terzo o addirittura la metà...come molti pensano..
altro che guerra in irak...
e se non troviamo qualche bravo politico tipo mao che fa ripiombare cina ed india nel baratro di una guerra civile e ne distrugge l'economia in nome di qualche ideologia...
esauriremo presto petrolio,metano, e anche il carbone...
che sembra il sostituto preferito da molti del forum,non ho capito il perchè...
magari impareremo ad estrarre dagli idrati o dai bituminosi..
ma in questo caso i consumi di tre o quattro miliardi di persone, invece che di uno,come adesso,
produrebbero ,questo sì ,un impatto sull'ambiente molto duro..
l'unica alternativa sembra l'idrogeno come vettore...
produrlo in molti modi....per idrolisi...
dal vento al nuke...e avere un'economia fondata sull'idrogeno .
. -
Hellblow.
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Come ogni cosa, tutto dipende da come e per quale motivo la si usa.
Riflettiamo. Se dobbiamo alimentare una casa, usare l'idrogeno non è conveniente quanto installare un impianto solare.
Ma se dobbiamo costruirci un'auto, allora l'idrogeno (che come giustamente sottolinea elettrorik è un vettore energetico) è una soluzione grandiosa.
La produzione dell'idrogeno è in realtà il vero problema. Alcuni ipotizzano l'uso di centrali nucleari, e devo ammettere che la soluzione non è niente male sebbene io sia contro il nucleare in generale. In ogni caso la via elettrolitica è la meno adatta. Infatti la corrente elettrica è la forma piu' nobile a noi conosciuta con cui si presenta l'energia. Riconvertire in idrogeno non è semplicemente logico e conveniente.
Saluti
. -
rabazon.
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ok ,hell,
te rispondo,
al momento, con le tecnologie attuali,
si consumano 13/14 Kw per un litro di H,per idrolisi...
con le fuel cell produciamo da un litro H circa 5Kw,
forse con impianti particolari possiamo arrivare a 7/8 kw,
ci rimettiamo , embè?
a questo dobbiamo aggioungere perdite di trasporto abbastanza alte...
ma prima di mettere scandalo,
tutti i vettori d'energia, compresi il petrolio, il metano, e anche la stessa energia elettrica hanno perdite di trasporto...(magari te lo conferma anche rik, se non ci fosse lui..)
forse non è ben chiaro che non avremo altre vie,
quindi non possiamo pensare a reformig ecc...
per le case, certo, possiamo pensare a molti modi intelligenti di produzione flessibile di energia,
ma dobbiamo sempre pensare a reti elettriche , e/o reti di idrogenadotti che le collegano ...
oppure la via preferita del forum,
tornare alla vita bucolica , alla caccia e alla pesca,
all'età del medio evo...
ma pe esempio, dobbiamo pensare che per sopportare questo tipo di economia,
il territorio italiano può sostenere qualche centinaio di migliaia di individui...
il resto... lo facciamo sparire nei gulag...
ce lo troviamo noi il tirannello che ci riporta alla fame...
a bertocchi piacerebbe questa soluzione...
i sognatori a volte sono pericolosi,che c'è vò?
. -
rabazon.
User deleted
salve,
un intervento rassicurante...
mi rendo conto che posso aver generato qualche allarme, nei miei ultiimi interventi...
per riparare , discuterò di punti di vista differenti sull'argomento...
alcuni autorevoli personaggi dichiarano che l'era del petrolio non è affatto finita, continueremo ad avere energia in abbondanza per tutto il secolo...
basterà utilizzare i depositi di sabbie bituminose...
per questo non ci sono particolari difficoltà tecniche...
le condizioni necessarie sono--
1- il costo del petrolio facile deve essere stabilmente sopra i 70 dollari/barlie , possibilmente verso i 100(molto probabile)--
2- basta decorticare, sbancare e distruggere completamente per molti metri di profondità intere regioni, tipo alberte,e liberare dalle foreste i depositi di sabbia bituminosa--
e che ce vò?gli ambientalisti...niente?
3-costruire enormi raffinerie, con uso intensissimo di acque di lavaggio...magari se inquinano un pò..
4-dpo le torri di kraking, e raccolta, possono essere immessi in atmosfera un bel pò di vapori, un pò inquinati...ma si sopporta--
affrontati e risolti queste bazzecole, avremo petrolio a sufficienza...
. -
Tianos.
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caricare tutti una pistola a tamburo con 5 proiettili ,girare il tamburo e spararci in facci acredo si faccia priam ....e oltretutto lascerebbe qualcosa a chi avesse il culo di non prendersi il proiettile 
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BrightingEyes.
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Propongo una colletta per mandare Pallante e gregge a spiegare a questi la "grande bufala" 
:
http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1156256200.html
(ovviamente fra 10 anni ci si chiederà come mai l'Italia che ha un potenziale solare e eolico molte volte superiore... ecc. ecc. Tutto già visto.
Qualche anno di litigi fra menti aperte e poi si copieranno quelli più assennati... evabbè).
. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2006, 15:29)Ciao ragazzi,
che il metano sia meno del petrolio non è vero, caro tersite.
Possiamo dire che non sia sfruttabile per molti più anni del petrolio... ma anche questo è relativamente vero se si pensa all'enorme quantità di idrati che si trovano in mare e alla possibilità, non trascurabile, di ottenere biogas da materiali organici.
Questa frazione sarebbe rinnovabile (anche se in effetti non basterebbe per tutti ma solo a coprire una percentuale della richiesta: meglio che niente!).
Ma non usciamo troppo OT e concentriamoci sull'idrogeno che, NON E' una fonte ma un VETTORE energetico.
Ci potrà sicuramente aiutare nel futuro... ma non so quanto e non penso certamente che sarà una soluzione definitiva. E' troppo costoso termodinamicamente parlando.
Quindi altre soluzioni saranno sicuramente preferibili. Può essere un aiuto nel passaggio... basta che non si sprechi enorme capitale pubblico per una soluzione che soluzione non è!
Fare giusta informazione in tal senso è un dovere.
Saluti.
Roy
Temo che la preoccupazione sullo spreco del capitale pubblico sia superflua. Le scarse risorse pubbliche verranno impegnate al 99% verso fonti affidabili o considerate tali. Carbone, gas e in futuro forse nucleare (con tutte le incognite che rappresenta e che si conoscono benissimo). Verso le FER da parte del pubblico continueranno per anni ad andare solo briciole. Anche per questo la produzione diffusa credo sia l'unica strada concretamente percorribile per arrivare alla rinnovabilità totale.
Gli idrati sottomarini come fonte di metano sono possibili, si, ma il loro sfruttamento non è così scevro di incognite e pericoli (mai letto il Quinto Giorno? da leggere
). Il metano è e resterà una fonte "finita" comunque, con magari non tutti, ma molti dei problemi del petrolio attuale (picco, trasporto, strategicità dei giacimenti e controllo militare conseguente..)
L'idrogeno è senz'altro un vettore, infatti sono necessarie altre fonti per produrlo, è vero. Ma ha l'enorme vantaggio di trasformarsi, una volta prodotto, a sua volta in una fonte energetica non inquinante, trasportabile facilmente, relativamente sicura e pressochè ubiquitaria in grado di sotituire egregiamente già ora sia i combustibili per produzione elettrica sia quelli per autotrazione. Inoltre rappresenta la soluzione ideale per l'accumulo da produzione alternante e quindi rappresenta la soluzione per il vero problema delle FER. Certo nella trasformazione da solare/eolico a energia elettrica passando per l'accumulo di idrogeno c'è una perdita termodinamica elevata. Ma non è affatto più elevata di quella che sia ha nel passaggio da solare a combustibile fossile e poi a energia elettrica magari con accumulo in bacino idroelettrico... anzi! E per finire le possibilità di produzione di idrogeno tramite FV/eolico sono GIA' ORA teoricamente molto superiori alle necessità energetiche italiane. Certo serve installare una foresta di pale e una miriade di pannelli, ma non è follia.
Follia è pensare che possa pensarci il capitale pubblico, questo si.
Se si creano le condizioni perchè una famiglia su cinque possa pensare a un'installazione del genere la cosa poi marcia da sola, basta rendere economicamente conveniente la produzione e rivendita di energia.
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La grande bufala dell’idrogenoun testo di Maurizio Pallante , scrittore |