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Discussione cancellata-interventi fuoriluogo e off-topic.
Edited by OggettoVolanteIdentificato - 8/8/2006, 22:10. -
IIIFurlaIII.
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QUOTE (OggettoVolanteIdentificato @ 4/8/2006, 01:13)probabilmente sto dormendo poco e mi sfugge qualcosa sull'effetto condensatore......
probabilmente...
ti consiglio di guardarti qualcosa sul campo eletrico, sul potenziale elettrico e sull'elettrostatica in generale.... -
compositore.
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Ti riferisci a qualche effetto particolare? Osservato da qualcuno e non menzionato nell'elettrostatica?
Io, per esempio, ho sempre saputo (con sufficiente certezza ...) che gli elettroni in un dielettrico a temperatura "ambiente", non polarizzato, non hanno libertà di movimento ... come invece hanno gli elettroni di conduzione di un materiale conduttore appunto - D'ALTRA PARTE: mi è spesso capitato (senza tanto stupore) di misurare cariche spontanee di condensatori non elettrolitici dell'ordine del Volt, in principio TOTALMENTE SCARICHI (penso sia capitato e capiti spesso a chiunque maneggi condensatori).
Suggerimento/scappatoia:
qualcuno di voi sa se l'effetto Casimir si verifica anche se fra le due piastre metalliche si interpone un pezzo di plastica (o di dielettrico)?. -
gencodicephp.
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Si!
Si verifica, però il dielettrico deve essere sottile un micron, cioè un milionesimo di metro.
Non di più.
La capacità di un condensatore elettronico è proporzionale alle superfici delle armature e inversamente proporzionale alla distanza fra le armature.
Senza volere il condensatore è un buon banco di prova dell'effetto Casimir, resta inteso che ai fabbricanti di condensatori non gliene frega niente dell'effetto Casimir, ma ciò nonostante il condensatore deve avere alta capacità in poco spazio, ne consegue che per forza di cose subentra l'effetto casimir là dove non interessa a nessuno.
Qui sotto il disegno di un buon condensatore grande come una batteria di automobile.
condensatore
. -
odisseo.
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CITAZIONE (gencodicephp @ 4/8/2006, 08:10)Si!
Si verifica, però il dielettrico deve essere sottile un micron, cioè un milionesimo di metro.
Non di più.
La capacità di un condensatore elettronico è proporzionale alle superfici delle armature e inversamente proporzionale alla distanza fra le armature.
Senza volere il condensatore è un buon banco di prova dell'effetto Casimir, resta inteso che ai fabbricanti di condensatori non gliene frega niente dell'effetto Casimir, ma ciò nonostante il condensatore deve avere alta capacità in poco spazio, ne consegue che per forza di cose subentra l'effetto casimir là dove non interessa a nessuno.
Qui sotto il disegno di un buon condensatore grande come una batteria di automobile.
condensatore
Non è esatto, lo spazio tra le superfici piane coinvolte non deve essere necessariamente 1 micron:
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Casimir
Infatti i test sono stati effettuati per distanze comprese tra 06 e 6 micron
Ovviamente, essendo la forza rilevata, funzione della differente pressione esercitata dalle particelle e antiparticelle che si vengono a creare sui due lati delle superfici in oggetto, tale forza decresce con il ridursi della distanza tra le superfici
Sostieni che un condensatore sia un banco di prova per l'effetto casimir ?
Ma dove ? Ma quando ? ti risulta che qualcuno sia mai riuscito a discernere la forza dell'effetto casimir da quello della attrazione elettrostatica tra le armature cariche ?
Visto che sei un perito, prendi la calcolatrice e fai due conti http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrostatica
Scoprirai presto che l'effetto casimir è di diversi ordini di grandezza inferiore non solo alla attrazione elettrostatica tra le armature, ma anche inferiore alla tolleranza degli strumenti che possono venir comunemente utilizzati per tale misura
Noto che continui a postare il tuo link (decisamente a sproposito, visto l'argomento trattato, stai attento perchè secondo mè, ti stai avvicinando pericolosamente allo SPAM) , vediamo di capirci quello è il tuo progettino di generatore free energy ma, di calcoli relativi ad esso, io non ne ho ancora visti, mi sbaglio ?
Dimmi, quali sono le caratteristiche di quel " buon condensatore grande come una batteria di automobile " (tensione di esercizio e capacità, please)
Odisseo
. -
gencodicephp.
User deleted
Li sto facendo, un attimo di pazienza . -
odisseo.
User deleted
Ohhhhh tranquillo, sono paziente come un masso
Odisseo
. -
gencodicephp.
User deleted
Ecco i calcoli
Il volume interno dove c'è il gas è (0.1 x 0.1 x 0.2) = 2 x 10^-3 metri cubici
Nel disegno ci sono 61 piastre, solo una ha una superficie esposta al gas è
(0.08 x 0.08) = 0.0064 = 6.4 x 10^-3 metri quadrati
Complessivamente le piastre espongono una superficie di
6.4 x 10^-3 x 61 x 2 =390,4 x 10^-3 =7.8 x 10^1 = 78 metri quadrati
Con pressione e temperatura ambiente l’idrogeno ha un peso specifico pari a 9 x 10^-2 Kg/m3
Dalle tabelle risulta che il peso atomico dell'idrogeno è 1,00794 e che il numero avogadro è 6.02 x 10^23
Indicando con N il numero degli atomi di un metro cubo di idrogeno e indicando con Ps il peso
specifico possiamo scrivere....
N=(Ps x avogadro)/(peso atomico)
N=9 x 10^-2 x 6,02 x 10 ^23 /1,00794
N=5.375 x 10^22 atomi
Inversamente possiamo dire che un solo atomo occupa un certo volume unitario che è vu
vu= 1/5.375 x 10^22 atomi
vu=0.186 x 10^-22 atomi
vu=1.86 x 10^-23 atomi
per sapere il lato questo piccolissimo cubo immaginario bisogna fare la radice cubica del volume
lato=radicecubica(vu)
lato=radicecubica(1.86 x 10^-23)
lato=2.64 x 10^-8
Questo lato immaginario è la distanza che ci interessa per calcolare il SOTTILISSIMO volume di
gas che copre i solenoidi, chiamiamo questo volume utile con il simbolo vu.
volume= sueprficie totale esposta al gas x lato
volume = 78 X 2.64 x 10^-8 metri cubici
volume = 205,92 x 10^-8 metri cubici
volume = 2.0592 x 10^-6 metri cubici
vogliamo adesso sapere il numero degli atomi, quelli solamente che sono VICINISSIMI ai solenoidi,
e quindi concatenati con essi elettricamente.
5.375 x 10^22 sta a 1 metri cubi come incognita sta a 2.0592 x 10^-6 metri cubici
incognita=5.375 x 10^22 x 2.0592 x 10^-6 =
incognita= 11.0682 x 10^16 atomi
Nu = numero degli atomi utile
Nu = 11.0682 x 10^16 atomi
(arrotondiamo Nu)
Nu = 11 x 10^16 atomi
Supponiamo che il termometro segni la temperatura di 26,85 gradi Celsius
Per ottenere la stessa temperatura in kelvin si deve sommare 273,15
quindi temperatura ambiente in kelvin=26,85+273,15 = 300 gradi kelvin
11300 è una costante
questa costante rappresenta la temperatura in gradi Celsius se ogni singolo atomo avesse
l'energia cinetica di un elettronvolt.
Si ricorda che un elettronvolt corrisponde a 1,602 x 10^-19 joule
Però avevamo detto che la temperatura ambiente non è 11300 gradi celsius ma è 300 gradi kelvin,
occorre quindi fare qualche conversione.
11300 gradi Celsius=11573,15 gradi kelvin
11573,15 sta a un elettronvolt come 300 sta a incognita X
X=300/11573,15
X=0,0259 eletronvolt
però l'elettronvolt è una unità di misura troppo piccola, questa unità va bene per considerare
l'energia di un singolo atomo o singola particella subatomica, nel nostro caso abbiamo a che fare
con un metro cubo di aria.
1 eletronvolt = 1,602 x 10^-19 joule
0,0259 eletronvolt=4.149 x 10^-21 joule
Dunque un singolo atomo a temperatura ambiente possiede l'energia cinetica di 4.149 x 10^-21
joule, per energia cinetica si intende esattamente il movimento meccanico dell'atomo o del suo
nucleo, se volete Enegia = 1/2 massa veloctà^2
Energia cinetica trasformata in elettrica = (4.149 x 10^-21 joule) x (Nu)
Energia cinetica trasformata in elettrica = (4.149 x 10^-21 joule) x (11 x 10^16)
Energia cinetica trasformata in elettrica = (4.149 x 11 x 10^-5 joule)
Energia cinetica trasformata in elettrica = (45.639 x 10^-5 joule)
Energia cinetica trasformata in elettrica = (4.5639 x 10^-4 joule)
Ma questo valore non è valido perchè non tutti i protoni hanno direzione valida, e non è neanche
giusto dividere a metà perchè ci sono delle provevienze tangenziali che non hanno effetto,
occorre approssimatamente dividere per pi greco.
Energia cinetica volume va=(4.5639 x 10^-4 joule/3.1415)
Energia cinetica volume va=(1,45 x 10^-4 joule)
Dunque la potenza è di 1,45 x 10^-4 watt
Forse bisogna aggiungere qualche migliaio di piastre in più.... -
odisseo.
User deleted
Guarda, mi sono fermato subito dopo l'affermazione relativa ad "una sola piastra ha la superficie esposta al gas
Delle due l'una, ti sei confuso e tutte le piastre hanno la superficie esposta al gas, oppure devi rifare completamente i calcoli
In secondo luogo mi stò chiedendo perche continui ad arrovellarti l'anima, quando in uno dei link che ti ho indicato c'è la formuletta per calcolare l'energia cinetica di un gas
Infine, prima ancora di continuare, stavamo parlando di un condensatore, non del tuo accrocchio produci "free energy", ho l'impressione che tu faccia molta confusione
Continui ad ipotizzare di arrivare a 0° K
Se le lastre sono migliaia (io direi almeno 10.000 volte di più se consideriassi validi i tuoi calcoli) allora devi reiterare i calcoli per tener conto del volume che queste sottraggono al gas
Hai considerato che già con 1000 lastre, anche nella migliore disposizione possibile (il lato di 0,2 mt) considerando lastre e spazio tra le piastre di uguale spessore, avresti lastre spesse: 0,2 mt / 2 x 1000 ????
Odisseo
Edited by odisseo - 4/8/2006, 20:04. -
Wechselstrom.
User deleted
Gencodicephp, è inutile dire:"Ecco i calcoli", se poi questi sono sbagliati in partenza...
1)
Non hai fatto un'equivalenza!
Devi usare il peso atomico espresso in kg/mol, e non in g/mol come hai fatto tu.
2)
Da quando in qua un atomo accupa un volume cubico? Usare la formula per il volume di una sfera, no?
3)CITAZIONE (gencodicephph @ , )Con pressione e temperatura ambiente l’idrogeno ha un peso specifico [...]
mentre più sotto uno leggeCITAZIONE (gencodicephp @ , )nel nostro caso abbiamo a che fare con un metro cubo di aria.
4)CITAZIONE (gencodicephp @ , )Ma questo valore non è valido perchè non tutti i protoni hanno direzione valida, e non è neanche giusto dividere a metà perchè ci sono delle provevienze tangenziali che non hanno effetto, occorre approssimatamente dividere per pi greco.
Perché bisognerebbe dividere per pigreco?Non l'hai proprio giustificato: non è mica comprensibile a tutti...
5)
Ti abbiamo già detto in molti che ionizzare l'idrogeno costa, in termini energetici.
Inoltre, io ho aggiunto che se i protoni non sono accelerati (e sono quasi convinto che l'agitazione termica non generi un'accelerazione delle particelle ---> vedi modello classico dell'agitazione termica di un gas), la d.d.p. indotta in un solenoide è pressoché risibile (ti ripeto che te lo posso dimostrare matematicamente). Aggiungo che - secondo me - la disposizione dei solenoidi non è la migliore (anche questo l'ho detto in precedenza).
Saluti a tutti!
Edited by Wechselstrom - 5/8/2006, 03:16. -
gencodicephp.
User deleted
Prova a farli tu questi calcoli.
Le costanti le conosci già
e poi calcola anche l'energia per ionizzare il gas, (tale ionizzazione viene fatta solo la prima volta). -
Wechselstrom.
User deleted
Vabbè, ti scrivo i conti che ho fatto io. Premetto però che sono molto arrugginito in termodinamica... 
Supponendo che:
1) la distanza tra i 2 atomi di H sia costante;
2) siano trascurabili le forze intermolecolari;
allora l'energia interna di un gas perfetto biatomico è
U = 5 n R T / 2 [J], dove n=n° moli, R=costante dei gas, T=temp. del gas in °K.
Io, nella formula precedente, ho sostituito l'eq. di stato dei gas perfetti P V = n R T, ottenendo quindi
U = 5 P V / 2.
Poi ho introdotto i valori: P = 1 atm (perché mi sembra di aver capito che tu ci metti dentro H2 alla pressione di 1 atm) e V = 2 l.
Sicché mi risulta
U = 506,625 J.
Aggiungo che - secondo me - non conta niente ionizzare una sola volta, perché poi continuamente avverranno dei fenomeni di ricombinazione tra protoni ed elettroni e/o tra atomi di H e avverranno delle interazioni tra protoni (o elettroni) e gli elettrodi. Quindi uno è costretto a ionizzare per tutto il tempo durante il quale la tua cella funziona. E ciò comporta dispendio di energia.
Il tuo dispositivo sarebbe forse conveniente se si disponesse di cariche elettriche libere accelerate lungo una direzione precisa.
Edited by Wechselstrom - 6/8/2006, 01:42. -
odisseo.
User deleted
CITAZIONE (Wechselstrom @ 5/8/2006, 12:50)Aggiungo che - secondo me - non conta niente ionizzare una sola volta, perché poi continuamente avverranno dei fenomeni di ricombinazione tra protoni ed elettroni e/o tra atomi di H e avverranno delle interazioni tra protoni (o elettroni) e gli elettrodi. Quindi uno è costretto a ionizzare per tutto il tempo durante il quale la tua cella funziona. E ciò comporta dispendio di energia.
Il tuo dispositivo sarebbe forse conveniente se si disponesse di cariche elettriche libere accelerate lungo una direzione precisa.
Vero, infatti gencodice trascura (secondo mè volutamente) di fare due conti per il condensatore (eppure i link te li ho dati, usali) che dovrebbe costringere gli ioni a spostarsi in una direzione precisa
Inutile dire che il flusso di ioni, equivale alla corrente di scarica del condensatore
Altro piccolissimo appunto, visto il mostruoso numero di piatre "nanotecnologico" che secondo i calcoli di gencodice occorrerebbero (almeno 10.000 volte le 61 che lui ipotizza), lo spazio a disposizione del gas sarebbe molto limitato (leggere occorre reiterare i calcoli)
Lo spazio libero tra le piastre sarebbe molto limitato, questo, come sappiamo tutti farà aumentare enormemente l'attrito del gas (viscosità, forze elettrostatiche non più trascurabili etc etc) riducendone enormemente la mobilità e, di conseguenza la possibilità di succhiarne energia
Inoltre, lo spessore delle piastre e tra le piastre, sarà estremamente ridotto, questo comporterà problemi strutturali non indifferenti, non sarà tollerabile la sia pur minima deformazione termica o vibrazioni più ampie di qualche micron (leggere cavoli amari per la scelta del materiale, leggere cavoli amarissimi per la lavorazione dello stesso)
Ultima cosa, con spazi di pochi micron, il gas fungerà ancora da dielettrico o verrà perforato ogni volta che si raggiungessero differenze di potenziale appena apprezzabili ? (leggere: scintillamento e danneggiamento del materiale, ogni volta che lo scatolotto dovesse per ventura, funzionare) Io tifo per lo scintillamento continuo, in caso di inizio di funzionamento, con conseguente rapidissima usura e distruzione dei nanodispositivi
Odisseo. -
Wechselstrom.
User deleted
Aggiungo un'osservazione.
L'energia interna che ho calcolato, nel caso fosse corretta, sarebbe quella che si potrebbe ricavare dal gas portandolo alla temperatura di 0°K. Ma Gencodicephp aveva detto che sarebbe stato già molto riuscire ad abbassare la temperatura del gas di 10°K. Di conseguenza, l'energia ottenibile (pur sempre considerando ottimisticamente che il rendimento di conversione da energia termica in elettrica sia unitario) sarebbe molto inferiore a quella che ho calcolato.
Per quantificare il quanto inferiore, io ho proceduto così:
•) ho trovato il numero di moli n = P V / (R T) = 81,24*10-3 mol, sapendo che P=1 atm, V=2 l, R=0,08205 l*atm/(°K*mol), T=300°K;
•) ho trovato la pressione dell'H2 a 290°K: P = n R T / V = 0,9666 atm;
•) ho calcolato la differenza fra le energie interne del gas a 300°K e 290°K: U(300°K) - U(290°K) = 5 V (P1 - P2) / 2 = 16,9 J.
Come vedi, quest'energia è indipendente dal numero di nanosolenoidi che tu metti. Infatti il numero di nanosolenoidi influisce sul rendimento di conversione energia termica-energia elettrica. Dal momento che io ho ipotizzato che tale rendimento sia pari al 100%, a me risulta che 16,9 J sia l'energia massima ricavabile dal tuo dispositivo.
Fatemi sapere se i miei conti sono sbagliati, così li elimino; infatti non avrei voluto postare calcoli per il motivo che la termodinamica non è il mio campo...
Ciao a tutti!
. -
gencodicephp.
User deleted
La quantità di energia che hai calcolato è quella totale contenuta nel gas.
La potenza del dispositivo, è l'energia che il dispositivo è capace di prendere, questa capacità dipende dal numero dei solenoidi e di conseguenza dal numero delle piastre . E' ovvio che l'energia complessiva non finirà mai perchè continuamente rimpiazzata dalla caloria esterna.
Essendo il nanosolenoide un nano, ne consegue che in quell'istante infinitesimale in cui NON passano protoni nelle sue vicinanze l'energia è zero e quindi è come se in quell'istante la temperatura fosse ZERO gradi kelvin, poi un istante di tempo successivo passa un protone ad una certa velocità e in quest'ultimo momento la temperatura NON è ZERO ma è quella ambiente.
Cioè il nano essendo nano può percepire (nel mondo microscopico degli atomi) lo ZERO assoluto di kelvin e sfruttarlo, nel mondo MACROscopico non c'è differenza di temperatura, ma nel mondo microspopico la differenza di temperatura c'è, e sto parlando del medesimo gas che nel mondo macro non ha differenze di temperature.
Nel mondo microscopico delle particelle (di un gas) esiste sempre il movimento caotico di atomi che vanno e che vengono, quindi possiamo dire che la differenza di temperatura non è mai zero, pardon, (differenza di energia cinetica), e secondo me il segreto della free energy è racchiuso là, in quel movimento caotico, là in quel movimento caotico mai esiste differenza di temperatura uguale a ZERO.
Dove c'è differenza di temperatura è possibile prelevare energia, pardon, nel mondo macroscopico la differenza di temperatura non esiste perchè è ZERO. (gioco di parole).
Più si ingrandisce la materia, e tanto più ci si allontana dalla fisica classica.
Più si ingrandisce la materia, e tanto più diventa possibile la free energy.
Senza esagerare troppo ad ingrandire, perchè al sotto della lunghezza di Planck la fisica classica non funziona per niente e le particelle virtuali compaiono e scompaiono dal nulla assoluto.
Se è vero che la magia è il contrario della fisica, allora la magia inizia dove le misure sono minori della lunghezza di Planck.
Quelli che giocano con grosse calamite da un etto e passa grammi, allo scopo di trovare la free energy, stanno soltanto perdendo il loro tempo prezioso, oppure gli piace giocare.
Stesso discorso per le fesserie del M.E.G. che non funzionerà mai perchè facente parte del mondo MACROscopico.
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