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francobattaglia.
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il titolo è quanto ho dichiarato più volte io, qui e altrove.
qui vi spiegano meglio perché:
http://www.its.caltech.edu/~dg/fusion_art.html
fb. -
mariomaggi.
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Troppe parole, troppi "I suppose ..." "I think ..." .
Quindi considero questa testo come una delle tante campane, certamente chi l'ha scritto non e' il detentore della verita' assoluta.
Ciao
Mario
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eroyka.
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Già, non un dato concreto, impressioni, pensieri e... un punto di vista.
Per fortuna i risultati raggiunti in TUTTO IL MONDO sono CONCRETI, TANGIBILI E RIPETIBILI come piace tanto al metodo scientifico.
Per cui poche parole e fatti. Se c'era qualcosa di concreto nell'articolo da lei segnalato sarebbe bastato un piccolo cappello introduttivo e un pò di numeri che DIMOSTRASSERO l'inefficacia o inesisteza della FF.
A scrivere un piccolo romanzo è bravo anche Veltroni o Rifkin... peccato il contenuto...
Una cosa non comprendo però: perchè si ostina ciecamente e con cotanta caparbietà a screditare il fenomeno invece di cercare di comprendere da fonti scientifiche attendibili la realtà e lo stato dell'arte ODIERNO del fenomeno. Perchè??
Questo stento molto, moltissimo a comprenderlo se non pensando a una cattiva fede di fondo.
Lascio ad altri il piacere (se vorranno) di risponderle in maniera più tecnica e particolareggiata ma la avviso: su questo forum cerchiamo persone che di fondo abbiano una qualità: apertura mentale.
Se questa non c'è si rischia di non andare da nessuna parte.
Saluti a tutti.
Roy V.. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 29/9/2006, 09:32)il titolo è quanto ho dichiarato più volte io, qui e altrove.
qui vi spiegano meglio perché:
http://www.its.caltech.edu/~dg/fusion_art.html
fb
Haha! Ok, raccolgo la provocazione.
Cosa vorrebbe essere questa robaccia del 2002?
Le critiche al lavoro di Scaramuzzi sulla FF alle quali fa riferimento il personaggio che ha scritto quell'articolo sono risapute.
Persone che in italia sostengono questa posizione, come Camillo Franchini, hanno già messo a perdere parecchie persone con il loro atteggiamento da Caterpillar demolitore, al punto che Celani mi raccontava che lui è costretto a procedere molto più lentamente con le misurazioni di qualunque altro collega, e che è costretto a fare tutto 3 volte, grazie alla 'corrente contraria' in cui è costretto a procedere per merito di tali personaggi.
Comunque, tanto per farla breve, quel documento conclude con la più classica delle obiezioni in cui si è evoluta la posizione dei 'bufalari':
- all'inizio sostenevate che " la FF non esiste"
- poi che "se un esperimento non è replicabile al 100%, per la scienza non esiste"
- successivamente, quando ormai costretti ad ammettere che esiste "Non c'è He4 quindi non è fenomeno nucleare"
- è passata quindi a sostenere che l'energia in eccesso arrivasse da una qualche forma di reazione chimica del deuterio, come dice l'articolo
- poi è stato misurato l'He4, dovendome ammettere la natura nucleare e quindi l'obiezione si è ulteriormente trasformata:
"Si deve tenere conto, nel bilancio energetico totale, dell'energia spesa per il caricamento e di quella usata per produrre il 'combustibile', il Deuterio)
Ora, a quest'ultima obiezione, che è una sacrosanta verità, Le rispondo così:
“[Le trasformazioni nucleari sono] un modo di produrre energia davvero povero ed inefficiente, e chiunque guardi alle trasformazioni atomiche come ad una fonte di energia sta parlando di fantascienza ("talking moonshine")"
Ernest Rutherford “The Times” 11 September 1933
NOVE!!! ANNI DOPO: 2 DICEMBRE 1942: PILA ATOMICA DI FERMI:
Power: 0.5 Watt (estimated, not measured)
Duration: 33 minutes
Weight: ~400,000 kg
Cost: $2,700,000 (worth more today)
64 ANNI DOPO FERMI: AGOSTO 2006
Self sustaining heat in Ni / H System
Power: 34 Watts 70 x
Duration: 2 days 100 x
Weight: ~4 kg 10-5 x
Cost: ~$27,000 1%
No energy input!
Però abbiamo voi bufalari tra i maroni!
E questo è un HANDICAP enormemente più 'COLOSSALE' del suo GRANCHIO!!!!
P.S. Le faccio leggere io qualcosa di più aggiornato, al massimo a qualche anno fa:
Eccesso di calore e Heat after death"
Cold Fusion
Presenza di Trizio
R.Mills-Misurazioni Calorimetriche
Saluti a Franchini, anche se non lo conosco di persona.
rb
[Post rieditato:Nella fretta di rispondere avevo scambiato Scaramuzzi per Franchini]
Edited by ElettroRik - 29/9/2006, 13:08. -
Quantum Leap.
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Caro amico Franco Battaglia,
è commovente questa sua uscita, con tutta la citazione dell'amico americano che, bontà sua, tratta questo campo di ricerca alla stregua della magia, della ciarlataneria e delle fesseri più inutili.
Colpisce la sua presa di posizione, tanto eccessiva da sembrare strumentale. Strumentale all'innesco di una piccola disputa tramite la quale, spero, possa riuscire a divertirsi, bontà sua.
Solitamente l'approccio ad una disciplina nuova (come le reazioni nucleari a debole energia) richiede, come ricordato dal buon Roy, un po' di umiltà da parte di chi vuol sapere e una certa apertura mentale. Ovviamente se (e solo se) è veramente interessato a sapere.
Circa 400 anni fa arcivescovi e prelati si rifiutarono di guardare attraverso il telescopio di Galileo perchè "già" sapevano che la luna era una boccia opalescente senza crepe popolata da schiere di angeli. Lo sapevano perchè sfilze di teologi e di dottoroni avevano, nei secoli, espresso la loro certezza. Non avevano dubbi e per poco il buon Galileo ci rimetteva le penne.
Sono passati 400 anni ma le cose, ahinoi, non sono mutate. Si parla, si scrive, si cita e ci si referenzia, ma a venire a vedere no.
Poggiare l'occhio sull'oculare del telescopio?
No, grazie.
Il punto è tutto li'. Questa infantile testardaggine nel voler abbracciare una causa più che un'altra per motivi che esulano totalmente dalla realtà oggettiva. La realtà oggettiva è una selva di esperimenti che fanno cose impreviste (fino ad ora). Fanno cose che la scienza non è (ancora) in grado di spiegare.
La storia è piena di storie simili. Eppure, proverbialmente, la storia si ripete come il buon elettrorik ha perfettamente e brillantemente mostrato.
Le assicuro che non voglio convincere nè lei nè nessun altro. Sono anni che sperimento questo genere di fenomeni con tutte le straordinarie evidenze sperimentali che ne conseguono. Stupirsi della natura, accarezzarne aspetti ancora ignoti è un'esperienza straordinaria in sè. Se vuol venire a vedere, oggi come a suo tempo, la invito nel nostro piccolo laboratorio a constatare di persona una realtà che non ha bisogno di commento perchè, oggettivamente, E' .
Venga a poggiare l'occhio sull'oculare del nostro telescopio. Non ci vorrà molto.
Si accorgerà che la luna è un corpo spoglio e butterato di crateri. Ma è altrettanto bella.
Edited by Quantum Leap - 30/9/2006, 11:13. -
Riovandaino.
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Ancora con questa storia. Voi detrattori state divenendo sempre più petulanti e logorroici.
Questo fenomeno che molti cercano strenuamente di nascondere è ormai studiato e in parte capito in tutto il mondo.
Fleischamnn e Pons, furono sicuramente troppo precipitosi a dare il grande annuncio dato che non si erano adeguatamente "cautelati".
La FF è stata subito screditata. Ma da allora tutto è cambiato.
La FF è solo una piccola frazione dei fenomeni LENR, e ci siamo accorti che anche con altre tipologie di celle elettrolitiche si ottengono fenomeni eccezzionali. Dire che sono fenomeni complessi, non facili da riprodurre, difficili da ingegnerizzare è una cosa, negarne l'evidente esistenza è un'altra. Sig. battaglia, invece di ignorare o disprezzare a priori analizzi il serio lavoro di molti scienziati ( che può trovare anche qui sul forum ).
Il vero problema è che l'energia decentralizzata non fa comodo a qualcuno:
1)-compagnie petrolifere&Co.
2)- coloro che mantengono il
MONOPOLIO energetico
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ufficioinfo123.
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La frase "Fusione fredda" è una frase troppo generica, sarebbe come dire (per esempio) che l'orologio fa il rumore "tic-tac".
Si dovrebbe specificare quale orologio fa rumore: l'orologio meccanico? oppure quello elettronico a cristalli liquidi?
Quale fusione fredda è granchio ?
Quella con acqua pesante ed elettrodi di palladio e platino ?
Quella di Mizuno e ohmori con acqua normale ed elettrodi di ferro o titanio ?
Quella con acqua salata ed elettrodi di ferro ?
Quella con acqua pesante e ultrasuoni ?
Quella con acqua normale ed ultrasuoni ?
Quella con acqua normale e radiazioni neutroniche ?
Quella con acqua normale e risonanza elettromagnetica ?
In mezzo a tutti questi diversivi io credo esista la versione valida, ma purtroppo necessita molta pazienza per rimuovere tutti i diversivi.
Io consiglio di non dare retta a quello che dice francobattaglia, e anzi consiglio di cancellare tutta questa la discussione.. -
Riovandaino.
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CITAZIONE (ufficioinfo123 @ 29/9/2006, 15:39)La frase "Fusione fredda" è una frase troppo generica, sarebbe come dire (per esempio) che l'orologio fa il rumore "tic-tac".
Si dovrebbe specificare quale orologio fa rumore: l'orologio meccanico? oppure quello elettronico a cristalli liquidi?
Quale fusione fredda è granchio ?
Quella con acqua pesante ed elettrodi di palladio e platino ?
Quella di Mizuno e ohmori con acqua normale ed elettrodi di ferro o titanio ?
Quella con acqua salata ed elettrodi di ferro ?
Quella con acqua pesante e ultrasuoni ?
Quella con acqua normale ed ultrasuoni ?
Quella con acqua normale e radiazioni neutroniche ?
Quella con acqua normale e risonanza elettromagnetica ?
In mezzo a tutti questi diversivi io credo esista la versione valida, ma purtroppo necessita molta pazienza per rimuovere tutti i diversivi.
Io consiglio di non dare retta a quello che dice francobattaglia, e anzi consiglio di cancellare tutta questa la discussione.
Come al solito si fa confusione.
ufficioinfo, stai mischiando fenomeni di trasmutazione, con fenomeni di sonoluminescenza e FF.
Non facciamo confusione. I fenomeni GDPE sono una cosa, quelli con caricamento di elettrodi ( FF ) sono un'altra, e quelli d sonoluminescenza sono un'altra cosa ancora.
In ogni caso tutti i fenomeni che hai citato, sono validissimi.. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (ufficioinfo123 @ 29/9/2006, 15:39)In mezzo a tutti questi diversivi io credo esista la versione valida, ma purtroppo necessita molta pazienza per rimuovere tutti i diversivi.
Io consiglio di non dare retta a quello che dice francobattaglia, e anzi consiglio di cancellare tutta questa la discussione.
Sottoscrivo.
Anche se l'articolo che ha citato parla specificatamente di caricamento del Palladio a Deuterio in cella elettrochimica, quindi della classica Fleishmann & Pons.
Sul fatto poi, che su questo termine si tenti (non solo in malafede) di far viaggiare anche altri fenomeni non strettamente collegati o addirittura totalmente diversi, concordo appieno.
Edited by ElettroRik - 2/10/2006, 12:06. -
Hellblow.
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Accidenti che terremoto!
Sig. Battaglia, ha demolito tutte le idee che mi ero fatto di lei. Vede, io la consideravo una persona che senza dati in mano non parlava. Insomma, pensavo si basasse su dati certi quando parlava.
Invece no!
E che pena, perchè se ne esce con un articolo senza dati, grafici, formule, un minimo di risultati di esperimenti.
Il punto è che io posso postarle tonnellate di articoli secondo i quali i fenomeni LENR e la FF esistono, e lei, altrettanto facilmente, potrebbe postarmi articoli che dicono il contrario. Ma nessuno dei due ha dimostrato NULLA.
Sa però cosa mi incuriosisce, mentre lei trascura? Al di là di trasmutazioni, e quanto altro, mi dica come mai chiunque disponga di un modo per effettuare misure calorimetriche trova un eccesso di circa il 120%.
Sig. Battaglia, io di misure me ne intendo, e le assicuro che un 20% di errore è una cosa enormemente grossolana, ed il fatto che centinaia di sperimentatori facciano, lo stesso errore usando metodi diversi mi sembra davvero impossibile.
Ma, Sig. Battaglia, lei ha mai visto una di queste celle in funzione? Sicuramente mi saprà spiegare il meccanismo che sfugge a tutti no? La ascolto, perchè se mi porta davanti conclusioni di questo tipo, poi deve anche darmi spiegazioni LEI e non gli articoli che posta.
Grazie.. -
Riovandaino.
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Il sig. Battaglia è ammutolito. Siamo stati forse troppo aggressivi? CITAZIONEO è la calma che precede l'attacco degli indiani, oppure è il silenzio di non sà cosa rispondere!
Aspettiamo e vediamo.
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Caro Battaglia,avendo visionato lo scritto del Dr. Goodstein, fisico statunitense con discreta preparazione 35ennale,autore di svariati testi parecchi anni orsono,non posso fare a meno che prenderne atto,anche se di sicuro le tue reali intenzioni,più che screditare la FF,erano mirate ad un intervento in queste ultime nostre ricerche plasmiche qui -----> https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4075190 . -
ElettroRik.
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CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 30/9/2006, 22:49)Caro Battaglia,avendo visionato lo scritto del Dr. Goodstein, fisico statunitense con discreta preparazione 35ennale,autore di svariati testi parecchi anni orsono,non posso fare a meno che prenderne atto,anche se di sicuro le tue reali intenzioni,più che screditare la FF,erano mirate ad un intervento in queste ultime nostre ricerche plasmiche qui -----> https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=4075190
NOOOO!
OVI, non avresti mai dovuto rivelare questa importante ricerca al 'nemico' !!!! E ora come facciamo?
Scherzi a parte, una considerazone seria:
Goodstein cita una conferenza di Maui del 1993. Quindi siamo in piena preistoria della FF.
Inoltre tira in ballo Lewis Nate, eminente elettrochimico e sperimentatore.
Come avevo già sintetizzato nel mio post precedente, le critiche di base sono sui seguenti punti:
1) Errore di misura: è possibile che il termometro sia stato piazzato in prossimità di un hot-spot (punto caldo) e che abbia rilevato più del necessario.
2) Reazione chimica: il calore generato potrebbe arrivare da reazioni chimiche e non nucleari
3) Mancata riproducibilità: si ri-batte sul fatto che il fenomeno non è riproducibile
4) H2O vs D2O: dice che siccome alcuni sperimentatori (leggi Mizuno-Omhori) hanno dichiarato ecceso di calore in H2O tutta la teoria della fusione che implica il Deuterio non sta in piedi
5) Concentrazione gas: dato che la quantità di deuterio stipata dentro il Pd sarebbe paragonabile alla densità del gas liquido, tale sistema potrebbe raggiungere un elevato potere energetico semplicemente per il potere calorifico stesso dell'idrogeno (deuterio) che se bruciato via, via che è liberato dal Pd spiegherebbe il calore.
6) Bilancio energetico totale: nel computo del COP = Eout/Ein, in Ein va messa tutta l'energia ceduta al Pd durante il caricamento più tutta quella usata per produrre il deuterio.
A questi punti del '93, un ricercatore aggiornato ad oggi può rispondere così:
1) Errore di misura: centinaia di esperimenti di calorimetria hanno rilevato l'eccesso di calore, con i più disparati tipi di calorimetri, quindi l'errore dovuto all'hot-spot NON può esistere.
2) Reazione chimica: a prte il fatto che l'energia ottenuta è qualche ordine di grandezza superiore a qualsiasi valore conosciuto di energia chimica ottenibile dalle possibili reazioni chimiche nella cella, la verificata e misurata produzione di He4, che segue la curva di attivazione / disattivazione dell'eccesso di calore dimostra insindacabilmente che il fenomeno E' NUCLEARE.
3) Irriproducibilità: Oggi da alcuni anni non è più vero. Grazie in buona parte al lavoro di un italiano, Giuliano Preparata, nel '98 è stato stilato un protocollo per il caricamento (successivamente affinato ed integrato con ulteriori stimoli esterni per esempio con triggering al laser) che GARANTISCE livelli tali per cui si ottiene regolarmente l'eccesso di calore.
4) H2O-D2O: La confusione tra la Fleishmann-Pons ed altri fenomeni di LENR come la GDPE (che studiamo in questo forum) di Mizuno è possibile solo per chi non è attento e resta superficiale. Ci sono ragazini di 15 anni che hanno ben compreso tali differenze.
5) Combustione Gas: Anche se tutto l'idrogeno 'bruciasse' (e da dove prenda l'ossigeno per farlo devono spiegarmelo) non genererebbe abbastanza calore da giustificare quello misurato. In ogni caso l'He4 taglia la testa al toro: la reazione è nucleare.
6) Bilancio Energetico: Questa è l'unica considerazione che reputo fondata.
Ad oggi non si può dire che il bilancio sia positivo, ma bisogna anche dire che dal '93 ad oggi, nei 13 anni trascorsi, ci hanno lavorato in pochissimi e nella difficoltà più totale, basti pensare che si è costretti a chiamare il fenomeno "Processo di caricamento elettrochimico el Palladio in Idrogeno (o Deuterio) in con produzione di eccesso di calore ed He4", perchè il termine Fusione Fredda è stato BRUCIATO dai bufalari. Nonostane ciò, i passi avanti sono stati enormi.
Certo, 13 anni passati così avrebbero potuto tranquillamente essere solo 2 o 3 se ci si fosse creduto a suo tempo, questo mi pare innegabile.
Ecco perchè dovremmo, a questo punto, IN TUTTI I CASI, concentrare le energie e DEDICARE FONDI E RISORSE per completare lo studio di tale fenomeno! Non fosse altro che per chiarire definitivamente che il ragno dal buco non si può cavare, oppure, come in molti (ma non tutti) ci auguriamo, per ottenere finalmente risultati soddisfacenti.
L'unica cosa che NON E' CORRETTO FARE E' CONTINUARE A COLTIVARE LA STORIA DELLA BUFALA (specie se non si è informati), perchè ormai E' CHIARO CHE NON E' NE' BUFALA NE' GRANCHIO. E' un modo scientificamente valido di produrre energia. Quello che per ora non si può fare, è indagarne la convenienza economica e lavorare sulla ingegnerizzazione, perchè l'80% della comunità scientifica accademica è FERMA al 1993.
Comunque, non so se avete notato ma.... tanto per cambiare, l'articolo termina con una CONGETTURA, ma resta comunque aperto, e NON trae una conclusione (perchè non può), ma fa un'interessante considerazione, che ritengo molto veritiera. L'ultimo capoverso dice, tradotto testualmente:CITAZIONESuppongo che, se la fusione nucleare avvenga davvero quando x (rapporto di caricamento, ndr) è maggiore di 0.85 in Palladio, il mondo della scienza convenzionale sarà eventualmente forzato a darne notizia. Se no, allora l'intera storia di cui vi ho parlato non è altro che un curioso appunto su di un bizzarro episodio nella storia della scienza. Ognimodo, credo che la storia illumini le dinamiche interne del mondo scientifico in un modo che solo poche altre storie hanno fatto. Solo per questo, vale la pena di parlarne."
A questo punto, bisogna per forza andare fino in fondo, lo DOBBIAMO ai nostri figli!
E' questo che i vari Prof. Battaglia non vogliono capire. Certo, come disse Newton, prima o poi, grazie al cambio generazionale, le loro ostentazioni spariranno, ma è triste sapere che pagheranno i nostri figli, e parlo dei figli di tutti, anche dei loro.
Prof, pubblichi queste cose, se ne ha il coraggio.... non è necessario condividerle, ma è un punto di vista fondato, non è campato in aria. Un aticoletto tipo "Fusione Fredda: forse dobbiamo vederci più chiaro." non guasterebbe. E non solo a 'noi'.
Edited by ElettroRik - 1/10/2006, 11:15. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (ElettroRik @ 29/9/2006, 16:26)CITAZIONE (ufficioinfo123 @ 29/9/2006, 15:39)In mezzo a tutti questi diversivi io credo esista la versione valida, ma purtroppo necessita molta pazienza per rimuovere tutti i diversivi.
Io consiglio di non dare retta a quello che dice francobattaglia, e anzi consiglio di cancellare tutta questa la discussione.
Sottoscrivo.
Anche se l'articolo che ha citato parla specificatamente di caricamento del Palladio a Deuterio in cella elettrochimica, quindi della classica Fleishmann & Pons.
Sul fatto poi, che su questo termine si tenti (non solo in malafede) di far viaggiare anche altri fenomeni non strettamente collegati o addirittura totalmente diversi, concordo appieno.
[VEDI QUI
Pare che Battaglia non replichi perchè si sia risentito di questo 'sottoscrivo', al punto da non capire che alludevo alla prima parte della frase: "non dare retta". Inoltre, questa discussione l'ho sollecitata io, è quantomeno paradossale che voglia cancellarla..
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en.ergo.
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Ciao a tutti,
curiosando in giro ho trovato queste 2 righe buttate lì
"Una fusione nucleare piccola piccola
Una fusione nucleare in un cilindro di una quindicina di centimetri. Con un piccolo cristallo alcuni studiosi della University of California di Los Angeles sono riusciti a generare un potente campo elettrico in una camera piena di gas deuterio (isotopo dell’idrogeno). In seguito il cristallo è stato attivato attraverso il calore e la reazione ha dato origine a un isotopo dell’elio e a neutroni (particelle subatomiche) che caratterizzano la fusione nucleare. In questo caso l’energia prodotta è in realtà troppo debole per risolvere i problemi energetici delle moderne società ma i risultati pubblicati da Nature dimostrano che in futuro questa strada potrebbe condurci a un’energia rinnovabile e non inquinante unica vera soluzione non solo all’emergenza energetica, ma anche a quella ambientale e climatica. "
da www.boiler.it
sembra quindi che sia apparso su Nature un articolo sulla fusione fredda, mi sembra che sia un bel po' che non appare un articolo sulla fusione fredda su un certo tipo di stampa...
a presto
francesco.
LA FUSIONE FREDDA FU UN COLOSSALE GRANCHIO |