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francescomat.
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Saluti a tutti.
Uno dei motivi che spingono parte di noi verso le FER è costituito dal timore che le fonti fossili possano indurre mutazioni climatiche pericolose.
Questa possibilità è dibattuta nel mondo scientifico. C'è chi dice che l'uomo non può modificare niente, che il suo impatto sul pianeta è irrilevante, mentre altri sostengono il contrario.
Esistono scienziati che sostengono il contrario. Chi fosse interessato a dibattere l'argomento può andare qui: www.realclimate.org
Il 2 novembre (data bruttina) a Roma, la Fondazione Aurelio Peccei organizza un convegno dal titolo “L’Antropocene: l’impatto umano nella natura”, al quale parteciperanno, tra l'altro, Piero Angela e Paul Crutzen,
professore emerito Max Planck Institute for Chemistry e Premio Nobel per la Chimica.
Pertanto, chi fosse interessato a sentire una discussione scientifica su questi argomenti, è invitato.
Saluti.. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (francescomat @ 20/10/2006, 09:21)Saluti a tutti.
Uno dei motivi che spingono parte di noi verso le FER è costituito dal timore che le fonti fossili possano indurre mutazioni climatiche pericolose.
Questa possibilità è dibattuta nel mondo scientifico.
facciamo così: assumiamo che siano tutti veri quei timori (non lo sono ma assumiamo così: si chiama "ipotesi nulla", per chi si intende di statistica).
ebbene, le fer non sono adeguate a soddisfare i nostri bisogni d'energia.
come se si dicesse: "uno dei motivi che spingono verso la produzione dii caviale e champagne è il timore della crescita della fame nel mondo".
fb. -
francescomat.
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Ok, lo confesso: questa è la coda di quella discussione sui cambiamenti climatici che avevamo fatto tempo fa.
Il discorso sull'ipotesi nulla (mo' me la segno) è interessante. Ma lo scopo del post era diverso.
In primo luogo, si ricorda quando aveva definito l'effetto serra antropogenico una frottola (o bufala, non ricordo)? La discussione su Mercalli ecc.?
Volevo solo fare presente che - contrariamente a quanto sostenuto da lei - non è vero che gli scienziati veri sono tutti convinti dell'irrilevanza dell'attività umana sui cambiamenti climatici.
In secondo luogo, penso comunque che studiare un fenomeno, e capire se è pericoloso o meno, sia necessario per stabilire quali accorgimenti eventualmente prendere, anche solo a livello individuale.
In altri termini, usare l'automobile a benzina peggiora la qualità dell'aria. Quindi io non la uso indipendentemente dal fatto che la mia rinuncia non salva il pianeta. E' un po' la storia del colibrì che portava la sua goccia d'acqua nel becco verso l'incendio.. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 09:54)Volevo solo fare presente che - contrariamente a quanto sostenuto da lei - non è vero che gli scienziati veri sono tutti convinti dell'irrilevanza dell'attività umana sui cambiamenti climatici.
chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono) dell'optimum climatico medioevale? o del fatto che 10.000 anni fa vi siano state variazioni di T anche di 7 gradi nell'arco di soli 50 anni?
e come spiegherebbero, questi scienziati, che dei 20 più intensi uragani (forza 5 e 4) che hanno colpito gli USA dopo il 1850 ve ne sono 10 occorsi prima del 1935 e 10 dopo?
http://www.nhc.noaa.gov/pastint.shtml
o che la più alta T mai registrata (da quando si cominciò a registrare le T) occorse nel 1922?
http://www.dandantheweatherman.com/Pikanto/Hotcoldrec.htm
insomma, dov'è questo presunto intensificarsi odierno di eventi climatici particolari?
fb. -
francescomat.
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Si ricorda il discorso di Russel sul passaggio tra la certezza inarticolata e l'incertezza articolata?
Bene, vada qui:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...ory/extras/faq/
e articolerà le sue certezze. Si trattano tutti i temi ai quali ha accennato.
Ho letto recentemente "stato di paura", in cui Crichton nega che la climatologia sia una scienza. So che la questione è dibattuta, ma per l'appunto c'è dibattito. Non ci sono certezze.
E poi questa materia non esula un po' dalle sue competenze specialistiche? Non sarebbe preferibile un approccio più cauto?. -
snapdozier.
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La settimana scorsa a Zapping era ospite uno di questi famosi scienziati veri che prevedono probabili disastri. Ad una domanda di Forbice sui contrasti nel mondo scientifico ha risposto che nel mondo scientifico non ci sono contrasti relativi alla consapevolezza del problema. Fuori dal mondo scientifico vero sono rimasti solo alcuni galoppini del mondo economico a dubitare sui giornali della consistenza del fenomeno. . -
BrightingEyes.
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A mio parere esistono pericoli molto più concreti per l'umanità che non il cambio climatico. Non che dica che sia cosa da ignorare, ma il picco del petrolio e la crescita tumultuosa dei consumi dei paesi in via di sviluppo temo sia molto più rischiosa.
Nessuno credo al momento è in grado di affermare con certezza che molti fenomeni climatici a cui assistiamo siano da addebitare al rialzo di temperatura, ma anche se così fosse l'inerzia del sistema è tale che difficilmente i disastri annunciati si verificherebbero prima dell'oil-peak.
C'è da dire che molti dei rimedi previsti per il cambio climatico sono utili anche per questi problemi, quindi ben venga un'attenzione alle tecnologie innovative e alle politiche di efficienza energetica che portino a una maggiore efficienza di consumi energetici e a una diversificazione della produzione. In questo senso tutte le FER sono degne di considerazione, ma anche il nucleare (pulito, di 4° generazione, con scorie trattabili, ecc) rimane un pilastro fondamentale e per nulla "in smantellamento" come pretendono molti.
Anche perchè c'è sempre da considerare un fatto fondamentale. Comportamenti virtuosi "alla colibrì" restano facili e possibili a noi sopratutto perchè l'abbondanza di energia ci permette di adottarli.
Se cambia la disponibilità individuale di energia (sotto forma anche di cibo) cambierà e di molto anche la disponibilità alle scelte virtuose. In parole povere il colibrì porta l'acqua se è ben nutrito. Se la sua disponibilità di cibo, diciamo così, "decresce" il colibrì se ne va a cercar vermi e magari è pure più felice.
. -
francescomat.
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CITAZIONEA mio parere esistono pericoli molto più concreti per l'umanità che non il cambio climatico
Sono d'accordo, ma per quelli (carestie, guerre ecc.) non posso fare niente, o quasi. Invece posso scegliere se comprare un'auto a benzina, oppure a metano, oppure andare a piedi.
Quindi il discorso è: questo comportamento X rende il mondo un po' peggiore od un po' migliore? In entrambi i casi l'effetto materiale sarà nullo, o quasi. Ma: a) è la sommatoria di comportamenti quasi nulli a rilevare; b) avrò diffuso una cultura in un senso oppure nell'altro.
Analogia: perché votare? E' statisticamente impossibile che il risultato cambi in base al tuo voto.. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 11:51)1. vada qui:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...ory/extras/faq/
2. Ho letto recentemente "stato di paura", in cui Crichton
3. E poi questa materia non esula un po' dalle sue competenze specialistiche?
1 e 2.
temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti. 1 non lo è. crichton, anche se dice le cose che dico io, non è una fonte attendibile.
qui nel forum passate da repubblica a chrichton a rifkin a beppe grillo a wikipedia all'agenzia ansa etc. e sembra ch eper voi tutto va bene.
3. e chi glie l'ha detto? guardi che la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
le faccio un esempio: io non ho mai fatto ricerca in omeopatia, però so con certezza che non può funzionare. né ho mai fatto ricerca in genetica e pur tuttavia so che l'agricoltura ogm può funzionare e alla grande. e non perché ho sposato il giudizio letto da qualche parte ma perché uso le mie competenze. e applico spesso l'ipotesi nulla già citata. nel caso dell'omeopatia, ad esempio, l'ipotesi è: assumo che essa sia una pratica alternativa affidabile. nel caso degli ogm è: assumo che abbiano ragione i detrattori degli ogm.
e nel caso dell'energia dal sole: assumo che il sole possa alimentare il mondo.
dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo).
fb. -
rere.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 14:11)temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti.
ecco, ha centrato il problema.
il fatto è che nessuno ci assicura che le sue siano attendibili, come risulterebbe dalle affermazioni di cui sopra,
sempre che io non le abbia fraintese.. -
francescomat.
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CITAZIONEtemo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti. 1 non lo è. crichton, anche se dice le cose che dico io, non è una fonte attendibile.
Ho problemi ben maggiori, in realtà. Comunque Crichton si basa sempre su fonti attendibili nei suoi romanzi (ci sono le bibliografie).
Era solo un modo per dire: so che c'è chi dice così e così... Lei è sempre così severo? Poveri studenti...CITAZIONEe chi glie l'ha detto?
Lei mi ha invitato a leggere un documento in cui raccontava che dopo essersi occupato per anni di fisica dei quanti, ovvero argomenti che interessavano quattro gatti, si era interessato su richiesta di sua moglie alla questione dell'elettrosmog (ai tempi in cui sua figlia andava ancora alla materna).
Deduco quindi che non è un esperto di climatologia, ma di fisica, chimica.
Se sbaglio, mi scusi, non era un'offesa.CITAZIONEla valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
Se mi chiedesse un parere in materia di diritto fallimentare in cui non sono specializzato, la indirizzerei verso un avvocato che fa solo quello. Io posso capire i problemi e la terminologia, e posso anche fare ricerche, ma non avrò mai la visione d'insieme di chi si occupa solo di quello. Pericolosissimi sono quegli avvocati che fanno civile, penale, amministrativo societario ecc.. Anzi, sono quelli con i quali preferisco scontrarmi in giudizio, perchè credono di sapere, e li ingaboli più facilmente.
Evidentemente questo non vale per voi scienziati, che se siete ferrati in un campo, lo siete anche negli altri, un po' come il detto buddista per cui "sboccia un fiore, ovunque è primavera" (lo so che non c'entra niente ma mi piace sfoggiare conoscenze in cui non mi può riprendere ed alleggerire allo stesso tempo la pressione). Arguto e salace, eh?
Saluti.. -
snapdozier.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 14:11)CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 11:51)1. vada qui:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...ory/extras/faq/
2. Ho letto recentemente "stato di paura", in cui Crichton
3. E poi questa materia non esula un po' dalle sue competenze specialistiche?
1 e 2.
temo che il suo principale problema sia la scelta delle fonti. 1 non lo è. crichton, anche se dice le cose che dico io, non è una fonte attendibile.
qui nel forum passate da repubblica a chrichton a rifkin a beppe grillo a wikipedia all'agenzia ansa etc. e sembra ch eper voi tutto va bene.
3. e chi glie l'ha detto? guardi che la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
le faccio un esempio: io non ho mai fatto ricerca in omeopatia, però so con certezza che non può funzionare. né ho mai fatto ricerca in genetica e pur tuttavia so che l'agricoltura ogm può funzionare e alla grande. e non perché ho sposato il giudizio letto da qualche parte ma perché uso le mie competenze. e applico spesso l'ipotesi nulla già citata. nel caso dell'omeopatia, ad esempio, l'ipotesi è: assumo che essa sia una pratica alternativa affidabile. nel caso degli ogm è: assumo che abbiano ragione i detrattori degli ogm.
e nel caso dell'energia dal sole: assumo che il sole possa alimentare il mondo.
dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo).
fb
Non crede quindi che sia ora di studiare un po' e cambiare metodo, visti i risultati alquanto deludenti?. -
francescomat.
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E ti pareva che non intervenivi subito con un attacco personale.
Perché fai lo Sgarbi della situazione?
Parli con uno scienziato che scrive libri, articoli, insegna all'università, conosce premi Nobel, pranza con Mullis, ma non disdegna di postare per 506 volte (fino ad oggi) su questo forum per parlare con gente come me e te. Non ti rendi conto che, indipendentemente dai contenuti, è un fatto straordinario?
Evitiamo gli attacchi personali, please.. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 14:47)Evidentemente questo non vale per voi scienziati,
le faccio un esempio sull'omeopatia: non sono medico e non so nulla di omeopatia.
ora le dico come un omeopata racconta che si prepara una soluzione omeopatica CH30 di zucchero.
0. si parte da 1 l di una soluzione satura di zucchero, chiamiamola soluzione CH0;
1. si preleva un cl di soluzione CH0 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH1;
2. si preleva un cl di soluzione CH1 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH2;
3. si preleva un cl di soluzione CH2 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH3;
........................
30. si preleva un cl di soluzione CH29 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH30.
ebbene, tenendo conto della solubilità dello zucchero, si sa che:
0. la soluzione CH0 contiene meno di 10^26 molecole di zucchero (1 seguìto da 26 zeri).
1. la soluzione CH1 contiene 10^24 molecole
2. la soluzione CH2 contiene 10^22 molecole
......
12. la soluzione CH12 contiene 10^4 = 10.000 molecole
13. la soluzione CH13 contiene 10^2 = 100 molecole
14. la soluzione CH14 contiene 10^0 = 1 molecola
15. la soluzione CH15 contiene 0 molecole
La preparazione delle soluzione dalla CH15 in poi altro non è che diluire acqua con acqua.
Tenga conto che le soluzioni omeopatiche in vendita possono anche essere CH200.
Qualcuno ha detto che l'acqua conserva la "memoria". Bene, trascuriamo il fatto che è stato provato che chi lo disse stava perpetrando una frode e (ipotesi nulla) assumiamo che l'acqua conservi memoria terapeutica.
1. perché nelle fiale in vendita non sta scritto: "questa fiala contiene la memoria del prodotto tale" e invece sta scritto "questa fiala contiene il prodotto tale in concentrazioni omeopatiche"?
2. lo sa che se la soluzione omeopatica sopra preparata ha rigorosamente zero molecole di zucchero, invece qualunque bicchiere d'acqua che lei beve contiene un certo numero di molecole di acqua escrete da Giulio Cesare quando passando il Rubicone ci fece pipì dentro?
come vede, senza essere medico e senza aver fatto ricerche in omeopatia ma conoscendo un po' di stechiometria (per lo zucchero) e di calcolo delle probabilità (per la pipì di Cesare) possiamo concludere che l'omeopatia è una colossale bufala.
lei mi dirà: ma preparata, del giudice, elia, etc.
non so che farci, mi spiace per loro.
fb
Edited by francobattaglia - 23/10/2006, 15:43. -
snapdozier.
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A me sinceramente non interessa con chi mangia, a me interessa quello che dice. Io non faccio Sgarbi, non l'ho studiato attentamente, ma mi sembra si esprima in modo molto meno urbano. Se segui report capirai che il fatto di essere locati in certi posti non significa assolutamente che si hanno le competenze, le conoscenze e le qualità per occuparli. Se vogliamo aprire un po' gli occhi e guardare la realtà, scopriremo abbastanza facilmente che se un sedicente professore frequenta un forum dedicato alle FER per postare proclami e sentenze definitive, prive di significato scientifico, ma semplicemente provocatorie, forse ha dei problemi legati alla sindrome di Masoch. Certo non vuole un confronto ed un arricchimento.
Io resto nell'ambito dell'ironia e uso un frasario urbano. Di fronte a certe sentenze in contrasto con la fisica e con il buonsenso non ci resta che sorridere. Se crede in quello che dice non è quello che dice di essere. Non è un uomo di scienza, perché lo scienziato è una persona curiosa che vuole conoscere, che dubita delle sue certezze, che ricerca. Chi ha già la sua Weltanschauung definitiva o è morto o è scemo.CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 15:34)CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 14:47)Evidentemente questo non vale per voi scienziati,
le faccio un esempio sull'omeopatia: non sono medico e non so nulla di omeopatia.
ora le dico come un omeopata racconta che si prepara una soluzione omeopatica CH30 di zucchero.
0. si parte da 1 l di una soluzione satura di zucchero, chiamiamola soluzione CH0;
1. si preleva un cl di soluzione CH0 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH1;
2. si preleva un cl di soluzione CH1 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH2;
3. si preleva un cl di soluzione CH2 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH3;
........................
30. si preleva un cl di soluzione CH29 e si aggiunge acqua sino a 1 l, ottenendo così la soluzione CH30.
ebbene, tenendo conto della solubilità dello zucchero, si sa che:
0. la soluzione CH0 contiene meno di 10^26 molecole di zucchero (1 seguìto da 26 zeri).
1. la soluzione CH1 contiene 10^24 molecole
2. la soluzione CH2 contiene 10^22 molecole
......
12. la soluzione CH12 contiene 10^4 = 10.000 molecole
13. la soluzione CH13 contiene 10^2 = 100 molecole
14. la soluzione CH14 contiene 10^0 = 1 molecola
15. la soluzione CH15 contiene 0 molecole
La preparazione delle soluzione dalla CH15 in poi altro non è che diluire acqua con acqua.
Tenga conto che le soluzioni omeopatiche in vendita possono anche essere CH200.
Qualcuno ha detto che l'acqua conserva la "memoria". Bene, trascuriamo il fatto che è stato provato che chi lo disse stava perpetrando una frode e (ipotesi nulla) assumiamo che l'acqua conservi memoria terapeutica.
1. perché nelle fiale in vendita non sta scritto: "questa fiala contiene la memoria del prodotto tale" e invece sta scritto "questa fiala contiene ilprodotto tale in concentrazioni omeopatiche"?
2. lo sa che se la soluzione omeopatica sopra preparata ha rigorosamente zero molecole di zucchero, invece qualunque bicchiere d'acqua lei beve esso contiene un certo numero di molecole di acqua escrete da Giulio Cesare quando passando il Rubicone ci fece pipì dentro?
come vede, senza essere medico e senza aver fatto ricerche in omeopatia ma conoscendo un po' di stechiometria (per lo zucchero) e di calcolo delle probabilità (per la pipì di Cesare) possiamo concludere che l'omeopatia è una colossale bufala.
lei mi dirà: ma preparata, del giudice, elia, etc.
non so che farci, mi spiace per loro.
fb
Il fatto di ritenere che dimostrata un'affermazione assolutamente disgiunta dalle altre due, le altre due diventino vere, mi sembra un passaggio logico che non ho trovato in nessun trattato. C'è qualche articolo su http://Galileo/galileo/galileo/io_so_tutto.bat che ce lo spiega?..
Antropocenepuò l'uomo modificare il clima? |