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dotting.
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QUOTE (Bonna80 @ 2/1/2007, 10:24)Vorrei solo dare un aiuto, manterrei la caldaia a gas come integrazione quello che mi interessa e far funzionare al massimo i pannelli solari e far funzionare la pompa di calore solo quando il COP è elevato ecco perchè seglierei una potenzialità solo di 2 Kw.
Riassumiamo, tu hai installato:
- una caldaia a gas che costituisce la sorgente di calore su cui il termotecnico ti ha dimensionato l'impianto, che dovrebbe avere un serbatoio di accumulo, da quanti litri è?;
- un impianto a pannelli piani ad INTEGRAZIONE dell'impianto suddetto, che ha un suo serbatoio di accumulo? è a circolazione naturale o è servito da una pompa?
Vorresti installare altri pannelli solari, e qui ti fermo subito e ti dico SOTTOVUOTO.
Vorresti installare una pompa di calore acqua-acqua, il cui rendimento o COP dipende esclusivamente dal DeltaT, differenza di temperatura fra ingresso acqua e uscita acqua.
A prescindere da tutto per l'ACS, la soluzione ottimale in funzione dei rendimenti e sopratutto delle dispersioni dei serbatoi di accumulo, è quella di avere un serbatoio di accumulo comune per ACS e riscaldamento, a temperatura unica e relativamente bassa e poi avere dei piccoli scaldacqua istantanei vicino agli utilizzatori, che innalzano la temperatura diciamo da 40-45° ai 60-65°, la soddisfazione, in termini di costi e semplicità di gestione, di tutti i miei clienti è massima.
Aspetto notizie per darti un consiglio a ragion veduta.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/1/2007, 15:42)Se non fosse che un Kw in Italia costa cosi' caro si potrebbe far tutto elettrico con buona pace del gas e dei petrolieri.
Sempre in Francia va molto la serpentina elettrica sottopavimento, che risparmio!
Eppoi non c'e' il pericolo del gas per casa...
MetS
Concordo e sottoscrivo. Però se oltre ai pannelli termici Bonna80 ha modo di adottare pannelli FV anche il problema del costo del Kwh viene eliminato.
Anzi, se si entra nel conto energia, dato che il contributo viene erogato solo sull'energia elettrica effettivamente consumata conviene dirottare ogni forma di consumo possibile sull'elettrico (a condizione di avere spazio sufficiente per i pannelli però).CITAZIONE (dotting @ 4/1/2007, 09:12)A prescindere da tutto per l'ACS, la soluzione ottimale in funzione dei rendimenti e sopratutto delle dispersioni dei serbatoi di accumulo, è quella di avere un serbatoio di accumulo comune per ACS e riscaldamento, a temperatura unica e relativamente bassa e poi avere dei piccoli scaldacqua istantanei vicino agli utilizzatori, che innalzano la temperatura diciamo da 40-45° ai 60-65°, la soddisfazione, in termini di costi e semplicità di gestione, di tutti i miei clienti è massima.
Per scaldacqua istantanei intendi semplici boiler elettrici ? So che in Svizzera e Germania adottano delle mini pompe di calore ad aria o geo per ottenere acqua ad alta temperatura per l'ACS e gli elementi tipo scaldasalviette. Nel caso in cui i pannelli solari termici non riscaldino sufficientemente l'ACS può avere un senso affiancarvi un sistema del genere?. -
Bonna80.
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Se guardiamo i rendimenti scaldare elettricamente e più sconveniente del gas quindi mi sembra inutile mettere su dei pannelli fotovoltaici che mi rendono e mi fanno risparmiare sulla luce per poi consumare in media un 20/30 in più per scaldarmi elettricamente in inverno, prima bisognerà trovare la soluzione giusta che mi diminuisca i consumi quello che voglio dire è che oggi se per il riscaldamento spendo 2000,00 € con le migliorie vorrei arrivare a 1000,00 se possibile, magari installando una pompa di calore elettrica quindi eliminerei i 2000,00 € di spesa per il gas e spenderei 1000,00 € per la corrente a questo punto valuterei sicuramente interessante montare un impianto fotovoltaico. . -
dotting.
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Per scaldacqua istantanei intendo proprio dei piccoli boiler elettrici da 10-15 massimo 30 litri.
Di solito hanno una resistenza da 1500 Watts, il loro compito è quello di portare la temperatura dell'acqua contenuta nel boiler di accumulo pari a 40-45°, fino ai 60-65° che un utente può richiedere, se poi invece di 60° uno lo regola a 50-55°, tanto di guadagnato, vi posso assicurare che entrano in funzione per pochi minuti.
Un conto però è avere una piccola riserva d'acqua, massimo 30 litri, che disperde in ambiente in maniera direttamente proporzionale al DeltaT, lo disperde in un ambiente riscaldato, bagno o cucina, non lo disperde lungo la conduttura di adduzione.
Tutt'altra faccenda è avere un serbatoio da 1000 litri, per quanto ben isolato, a 60-65° posto in un locale di sgombero, quasi mai riscaldato e distante dall'utilizzatore.
Attenzione come già detto in un mio intervento le pompe di calore, per esperienza diretta in decine di installazioni, non possono portare l'acqua oltre i 50-55°.
Fra l'altro in prossimità di queste temperature il COP crolla decisamente secondo una curva non lineare.
I COP misurati presso il parco tecnologico Polaris in Sardegna passavano dal valore di 3 per un DeltaT di 33°, temperatura sorgente in ingresso 7° e temperatura di uscita di 40°, a 1,5 quando la temperatura di uscita passava a 50°.. -
Lolio.
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I piccoli boiler elettrici vengono sempre tenuti in temperatura? Allora sarebbe meglio avere dei veri riscaldatori istantanei senza alcun accumulo (ne avevo visto uno addirittura che era un tutt'uno con un rubinetto, chissà se funzionano).
Comunque il tuo sistema è tutt'altro che sciocco. Io ho un serbatoio a stratificazione. La parte alta (dove c'è lo scambiatore acs) è impostata a 60 gradi, il problema è che questa si raffredda (anche senza prelievo di acs) e la caldaia a condensazione parte più volte al giorno per riscaldare la parte alta del serbatoio, lavorando con minore efficienza (75° in uscita). Non capisco se c'è qualcosa che non quadra oppure è normale. In sostanza con il prelievo per il riscaldamento si raffredda rapidamente anche la parte alta del serbatoio. Non credo sia un problema di dispersioni nell'ambiente.. -
clash4.
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Ma se in un impianto a pavimento alimentato da PDC, si vuole mettere 2 scaldasalviette uno per bagno nn conviene attaccarli al boiler dell'ACS? In questo modo sovradimensionandolo un pò si ha già la temperatura più elevata. . -
dotting.
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QUOTE (Lolio @ 4/1/2007, 17:59)I piccoli boiler elettrici vengono sempre tenuti in temperatura? Allora sarebbe meglio avere dei veri riscaldatori istantanei senza alcun accumulo (ne avevo visto uno addirittura che era un tutt'uno con un rubinetto, chissà se funzionano).
Comunque il tuo sistema è tutt'altro che sciocco. Io ho un serbatoio a stratificazione. La parte alta (dove c'è lo scambiatore acs) è impostata a 60 gradi, il problema è che questa si raffredda (anche senza prelievo di acs) e la caldaia a condensazione parte più volte al giorno per riscaldare la parte alta del serbatoio, lavorando con minore efficienza (75° in uscita). Non capisco se c'è qualcosa che non quadra oppure è normale. In sostanza con il prelievo per il riscaldamento si raffredda rapidamente anche la parte alta del serbatoio. Non credo sia un problema di dispersioni nell'ambiente.
I riscaldatori istantanei che tu dici senza accumulo richiedono 2800 Watts, si proprio 2800, se non l'hanno ancora venduto su ebay lo trovi, così come ho visto il rubinetto con resistenza incorporata di cui parli 3000 Watts, per quanto ci sia un differenziale personalmente non mi piacerebbe lavarmi le mani con una simile stufa vicina.
Il comportamento del tuo serbatoio è del tutto normale, pensa che io due anni fa l'ho dovuto sostituire a mie spese presso un cliente, perchè era il primo che installavo ed un comportamento simile non me lo sarei mai aspettato.
Nei miei progetti dalla volta evito accuratamente di incasinarmi con serbatoi doppi, a strati, a recupero o dirsivoglia: vuoi l'impianto a pavimento: serbatoio a 30-35°, vuoi ventilconvettori a 40-45°, vuoi radiatori a 60-65°, gli faccio quattro conti e vedi che tutti adottano impianto a pavimento e piccoli scaldacqua elettrici istantanei.
Gli scaldasalviette clash sono un'altra cosa, io li uso nei bagni per aumentare la temperatura dei bagni, perchè il programma di calcolo del passo delle tubazioni a volte mi da un valore troppo basso, meno di 10 cm. questo perchè la superficie libera non coperta dai sanitari a volte in un bagno è molto ridotta ed allora io alimento uno scaldasalviette, che come dice il nome ha il pregio di riscaldare asciugamani e vari, con l'acqua a 30-35° dell'impianto a pannelli radianti.
Vi assicuro l'ambiente bagno può anche non essere a 23°, però asciugarsi il viso con un panno non umido e riscaldato è un vero piacere.
Scusate, ma a volte io lascio perdere le formule e vado sul pratico.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (Bonna80 @ 4/1/2007, 16:22)Se guardiamo i rendimenti scaldare elettricamente e più sconveniente del gas quindi mi sembra inutile mettere su dei pannelli fotovoltaici che mi rendono e mi fanno risparmiare sulla luce per poi consumare in media un 20/30 in più per scaldarmi elettricamente in inverno.
Se, per ipotesi, consumi 5.000 Kwh per riscaldamento, illuminazione, cottura ecc e i tuoi pannelli producono 5.010 Kwh non avrai pressochè spese di consumi energetici, di nessun genere. E vorrei ben vedere... l'energia la produci non la consumi. Se rientri nel conto energia l'investimento ti verrà ammortizzato in 8 - 9 anni. Se li finanzi con uno dei nuovi mutui con la rata agganciata al contributo del conto energia in pratica i pannelli sono gratis. Dove starebbe la convenienza a usare gas?
Sul rendimento dipende sempre dal tipo di riscaldamento. Una pompa di calore geotermica(che consuma solo elettricità) è sicuramente più efficiente di molte caldaie. Le serpentine di cui parla Mets hanno buoni rendimenti, anche qualche pannello a infrarossi di integrazione può essere utile.
Ovviamente è un discorso un pò particolare, senza conto energia concordo che il gas è senz'altro più conveniente. Io in casa non ce lo voglio, ma è una visione un pò "estremistica", non farci caso.
. -
fulvioQ.
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il punto principale continua comunque a sfuggire.
pur partendo dall'ipotesi che l'acqua del ritorno termosifoni abbia una T abbastanza bassa da rendere coerente pomparci dentro calore, una pompa da 2KW elettrici è in grado di spostare 6 KW termici, essendo un irraggiamento ottimistico 400 W/mq, è necessario avere almeno 15 mq di pannelli solo per rendere razionale l'esistenza della pompa.
Detto in altro termini, a mio parere non è la pompa che non ce la fa, ma il sole. -
clash4.
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CITAZIONE (dotting @ 4/1/2007, 19:07)Gli scaldasalviette clash sono un'altra cosa, io li uso nei bagni per aumentare la temperatura dei bagni, perchè il programma di calcolo del passo delle tubazioni a volte mi da un valore troppo basso, meno di 10 cm. questo perchè la superficie libera non coperta dai sanitari a volte in un bagno è molto ridotta ed allora io alimento uno scaldasalviette, che come dice il nome ha il pregio di riscaldare asciugamani e vari, con l'acqua a 30-35° dell'impianto a pannelli radianti.
Vi assicuro l'ambiente bagno può anche non essere a 23°, però asciugarsi il viso con un panno non umido e riscaldato è un vero piacere.
Scusate, ma a volte io lascio perdere le formule e vado sul pratico.
Esatto dotting intendevo proprio quelli, mi sono espresso male, io ho lo stesso problema facendo due conti ho visto che ho poca superficie in bagno considerando che poi su uno c'è la doccia su l'altro la vasca...
Quindi tu sconsigli di collegarli al boiler dell'ACS ma collegarli al circuito radiante? In caso si prendono 2 bei scaldasalviette grandi con più superficie, che dici?. -
dotting.
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Perfetto, se disponi dello spazio per metterne due tanto di guadagnato.
E' più conveniente metterne due, diciamo alti 140 cm, che uno da 280 cm.
Devono avere ASSOLUTAMENTE la valvola per lo spurgo dell'aria, opposta ai raccordi di ingresso ed uscita, se poi hanno anche il raccordo per il lavaggio in basso dalla stessa parte della valvola di spurgo dell'aria è meglio.
Una volta all'anno vanno svuotati e puliti, perchè solitamente sono in acciaio.
Non è da professionista, ma ti consiglio di dare un'occhiata su ebay.
saluti. -
Lolio.
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Dotting, un'altra soluzione per l'acs non potrebbe essere una caldaia istantanea a gas che innalzi la temperatura dell'acqua in uscita dal serbatoio di accumulo? Forse così eviterei di mantenere sempre calda la parte superiore del serbatoio, scaldando solo quello che serve volta per volta.
Se hai tempo e voglia guardati anche gli ultimi post di questa discussione .
Edited by Lolio - 5/1/2007, 11:45. -
dotting.
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In effetti quattro o cinque anni fa ho installato uno scaldacqua da 5 litri della BAXI in una esigenza simile, boiler da 300 litri alimentato da pannelli piani per un cliente che aveva già un carico elettrico elevato.
Devo dire che il cliente ancora adesso è abbastanza soddisfatto, moderatamente perchè da noi in Sardegna non c'è il metano ed il gas (GPL o aria propanata) lo paghi un casino.
Quindi se hai disponibilità di metano è una soluzione ottima, conviene usare uno scaldabagno istantaneo in classe A, fino a 11kW, perchè l'installazione è molto più semplice.. -
Bonna80.
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Grazie ragazzi ho capito che la mia idea non serve a niente intanto i pannelli solari renderanno in Watt sempre quello. Bellissima l'idea di un piccolo boiler avendo due appartamenti posso installare, nel mio caso, due scaldabagni a gas rapidi per innalzare la temperatura dell'acqua, così posso tenere anche il boiler ad una temperatura inferiore adattacando anche alla caldaia una sonda esterna e farla funzionare con la curva di compensazione, quando fuori la temperatura si alza la caldaia si abbassa e va benissimo perchè è anche il momento in cui i pannelli solari rendono di più.
per Dotting: il mio impianto voglio modificarlo per ora ho solo un boiler da 300 litri collegati a dei pannelli solari a circolazione forzata che hanno 25 anni e una caldaia per il riscaldamento essendo che ho fatto un secondo appartamento e propabilmente ne faccio un terzo volevo, voglio aumentare i pannelli solari a una 15 m2, un boiler da 1000 litri, oppure pensavo anche da 300/400 litri però con dei pannelli a svuotamento in questo caso, può essere giusto?????. -
dotting.
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QUOTE (Bonna80 @ 8/1/2007, 11:27)per Dotting: il mio impianto voglio modificarlo per ora ho solo un boiler da 300 litri collegati a dei pannelli solari a circolazione forzata che hanno 25 anni e una caldaia per il riscaldamento essendo che ho fatto un secondo appartamento e propabilmente ne faccio un terzo volevo, voglio aumentare i pannelli solari a una 15 m2, un boiler da 1000 litri, oppure pensavo anche da 300/400 litri però con dei pannelli a svuotamento in questo caso, può essere giusto?????
Scusa prima di poterti rispondere mi dovresti spiegare come i pannelli solari sono collegati al boiler da 300 litri, serpentina o riversamento diretto, la caldaia a quale boiler è collegata e come, l'impianto a radiatori da cosa sono alimentati e dove confluisce il ritorno?.
Pompa di calore sui pannelli solari |