ENERGIA NUCLEARE

tutta la verità attorno ad un falso problema!

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  1. Tianos
     
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    ghghg provocazione ,ma in buona parte e' vera, se hai in preventvo di essre attaccato la soluzionie migliore per poter avere elettricita anche sotto i bombardamenti e una centrale nucleare...tutti bombarderebbero una centrale a petrolio ogas ecc...ma chi bombarderebbe una centrale nucleare di un territorio che si vuole conquistare?
     
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  2. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (Tianos @ 20/1/2007, 19:23)
    ghghg provocazione ,ma in buona parte e' vera, se hai in preventvo di essre attaccato la soluzionie migliore per poter avere elettricita anche sotto i bombardamenti e una centrale nucleare...tutti bombarderebbero una centrale a petrolio ogas ecc...ma chi bombarderebbe una centrale nucleare di un territorio che si vuole conquistare?

    Beh, dipende da chi bombarda :D
    Da parte statunitense è abbastanza certo che non ci sarebbero grossi problemi a rendere inefficiente una centrale elettronuke senza per forza dover far saltare il reattore. La precisione delle "bombe intelligenti" può essere pure oggetto di battute umoristiche, ma è ampiamente sufficiente a distruggere la capacità di funzionamento di qualsiasi installazione civile senza dover per forza distruggere tutto.
    I veri motivi che stanno dietro alla scelta nucleare di alcuni paesi sono quelli che ha citato Mets (produrre energia senza dover sprecare il prezioso petrolio, spesso unica moneta di scambio) ed, ovviamente, quello di avere una base di sviluppo per armi nucleari.
     
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  3. Tianos
     
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    si effettivamente e piu giusto il ragionamento di mets.
     
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    CITAZIONE (en.ergo @ 20/1/2007, 16:36)
    CITAZIONE (MetS-Energie @ 20/1/2007, 10:19)
    Mi sai indicare quale centrale in europa e' stata sottoposta al decommissioning (che per chi non lo sa e' la fase precedente allo smantellamento) che non sia una delle 4 italiane?

    in gergo (che evidentemente tu non conosci) per decommissioning si intende tutta l'attività nucleare successiva alla fase produttiva dei reattori, quindi smantellamento dei reattori, delle sedi accessorie (impianti di riprocessamento del combustibile e di trattamento dei rifiuti), bonifica dei terreni, trattamento e messa in sicurezza delle scorie, ecc. Non ci sono centrali che hanno completato la fase di decommissioning, ci sono solo preventivi di enti preposti a farlo, sono cifre in continuo aumento ed essendo preventivi alla fine saranno superiori a quanto ipotizzato

    CITAZIONE
    L'errore di chi vuole affossare il nucleare e' quello di considerare solo i supposti difetti (pochi) invece dei pregi (tanti).

    a differenza di te mi limito ad analisi quantitative e non qualitative, poi se sono provocato posso fare, controvoglia, qualche altra considerazione

    CITAZIONE
    Cosi' si ritrovano sempre a parlare delle stesse cose e ad essere sbugiardati sistematicamente da chi dell'energia nucleare ne ha fatto un credo o meglio un mestiere.

    Se parlo sempre delle stesse cose è perché, come nel tuo caso, qualcuno ritorna su cose che dovrebbero essere già chiare. SVEGLIA, questo link l'ho postato 5 volte
    http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2035326. leggilo attentamente, metti mano alla calcolatrice e troverai qualcosa di clamoroso.( siccome sicuramente lo ignori ti aiuto dicendoti che in Inghilterra ci sono 11 GW di centrali nucleari, ma probabilmente non sei in grado di capire la gravità di quello studio, se non capisci dillo apertamente che te lo spiego)
    Troverai che ad essere sbugiardati sono coloro (sopratutto i francesi) che sostengono e spergiurano
    che il decommissioning incide solo marginalmente sui costi del kWh nucleare.

    a presto
    francesco

    Errato!

    Decommissioning non vuol dire SOLO quello che tu affermi.
    La stessa parola si usa in qualsiasi tipo di lavoro che ha subito un COMMISSIONING sia esso energia, petrolchimica o altro.
    In definitiva si usa per tutti gli impianti. Vai a vedere questo link per esempio, e non si tratta di nucleare.
    Per essere comunque precisi il commissioning non e' altro che quella fase durante la quale vengono testati i processi insieme ai sistemi di controllo per verificare che tutto proceda secondo il progetto. Ovviamente in questa fase si procede anche alle regolazioni. I singoli equippaggiamenti sono pero' stati testati in una fase che si chiama precommissioning, uno per uno.
    Il decomissioning e' l'inverso del commissioning. Si identificano tutte le fasi relative ad i processi e si mettono in sicurezza, poi si interviene sulle valvole e si chiudono a volte anche attraverso una blind flange (flangia cieca) affinche' non ci sia prodotto in circolazione. Si svuotano le tubazioni che contengono fluidi, si mettono a zero i circuiti di raffreddamento, si annullano i processi standardizzati. Una volta messo in sicurezza l'impianto si procede allo smantellamento.
    purtroppo in Italia si usano troppo spesso a sproposito le parole inglesi senza avere una reale cognizione di quello che significa. In inglese e' cosi' spiegato: How is decommissioning defined ?
    "Decommissioning" a power plant can be defined as the cessation of operations and the withdrawal of the facility from service, followed by its transformation into an out-of-service state and eventually, its complete removal.
    Decommissioning activities are intended to place the facility in a condition that provides for the health and safety of the general public and the environment, while at the same time protecting the health and safety of the decommissioning workers.

    Decommissioning involves thus all the administrative and technical operations allowing to withdraw a facility from the list of licensed facilities.
    The administrative operations concern particularly the elaboration of decommissioning plans and the obtainment of authorisations and free release certificates for the facilities and the site.

    The technical operations include among others the decontamination, the dismantling and the waste management. The decommissioning doesn't aim at destroying the buildings, but it liberate them from all obligations and controls corresponding to the class they belong to. It is the final objective to achieve.

    Non capisci che io con questi termini e la lingua inglese ci lavoro tutti i giorni.

    Informarsi prima di accusare gli altri di ignoranza.

    Se cerchi le parole Commissioning e Decommissioning in rete vedrai a quanti settori si applicano.

    Per quanto riguarda la Francia ti posso garantire che le tasse sono inferiori a quelle italiane
    Che i servizi sono superiori a quelli italiani
    Che i rimborsi mutualistici, tasse, IVA e quant'altro avvengono in massimo una settimana (compresi quelli assicurativi)
    Che un Kw di elettricita' costa la meta' di quello italiano al consumatore.

    Questi sono fatti, tutto il resto sono parole.

    Divertiti

    M

    PS Per quanto riguarda il tuo link devo informarti che e' un .com cio' significa che si riferisce ad una delle tante agenzie commerciali che si occupano di energia.
    Quando saprai fornirmi dati credibili pubblicati da un'organizzazione governativa con .gov comincero' a crederci

    Edited by MetS-Energie - 22/1/2007, 09:36
     
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  5. en.ergo
     
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    CITAZIONE (MetS-Energie @ 22/1/2007, 09:14)
    Decommissioning non vuol dire SOLO quello che tu affermi.
    La stessa parola si usa in qualsiasi tipo di lavoro che ha subito un COMMISSIONING sia esso energia, petrolchimica o altro.
    In definitiva si usa per tutti gli impianti.

    Caro Mets,

    che il decommisionning sia una attività applicata a tutte le centrali elettriche, ma anche ad impianti industriali ed altro è talmente banale che non mi sembrava il caso di specificarlo,
    per questo ho parlato di gergo: nel senso che, riferito alle attività nucleri, prevedeva l'intero processo successivo alla fase produttiva, mi sembrava chiaro ma se anche ad altri non sembrava chiaro chiedo scusa..

    ma vediamo invece in senso generale cosa significa, hai proposto questo testo:

    CITAZIONE
    How is decommissioning defined ?
    "Decommissioning" a power plant can be defined as the cessation of operations and the withdrawal of the facility from service, followed by its transformation into an out-of-service state and eventually, its complete removal.
    Decommissioning activities are intended to place the facility in a condition that provides for the health and safety of the general public and the environment, while at the same time protecting the health and safety of the decommissioning workers.

    Decommissioning involves thus all the administrative and technical operations allowing to withdraw a facility from the list of licensed facilities.
    The administrative operations concern particularly the elaboration of decommissioning plans and the obtainment of authorisations and free release certificates for the facilities and the site.

    The technical operations include among others the decontamination, the dismantling and the waste management. The decommissioning doesn't aim at destroying the buildings, but it liberate them from all obligations and controls corresponding to the class they belong to. It is the final objective to achieve.

    te lo traduco:

    ""Cosa si intende per "decommissioning"

    per "decommissioning" di una centrale elettrica si intende la cessasione delle attività e del servizio, a cui segue la dichiarazione di fine esercizio e in ultima la rimozione completa.

    nel "decommissioning" si devono predisporre azioni atte a garantire la salute e la sicurezza della popolazione e dell'ambiente e, allo stesso tempo, la salute e la sicurezza degli addetti al lavoro di "decommissioning".

    nel "decommissioning" rientrano così sia le operazioni amministrative e sia le operazioni tecniche,

    Le operazioni amministrative prevedono soprattutto l'elaborazione dei progetti di "decommissioning", il programma operativo, l'ottenimento delle autorizzazioni, le concessioni e tutte le pratiche burocratiche.

    Le operazioni tecniche includono, tra le altre, la decontaminazione, lo smantellamento, e la gestione dei rifiuti.

    Per "decommissioning" non si intende semplicemente la distruzione delle costruzioni, ma nel provvedere ad assolvere a tutti gli obblighi di leggi previsti dai codici, in funzione alla specifica categoria. Il "decommissioning" è l'obiettivo finale e definitivo."

    altro che chiudere le valvole! in pratica è la stessa cosa anche per le altre attività, che c..zo dici!

    comunque a prescindere da tutto questo ti bastava seguire la semplice logica: se per il decommissioning come lo intendi tu servono 10 miliardi/GW quanti soldi servono per tutte le altre operazioni successive? capisci che non ha senso?

    per quanto riguarda il link che ho proposto: dovresti ringraziarmi che ti ho dato delle informazioni gratis, il neimagazine è una rivista specializzata con 50 anni di attività, mi fido certamente più di questa piuttosto che il giornale o l'unità, rimane una rivista collegata alle aziende nucleari e quindi, semmai, è un po' da quella parte. Eventualmente potresti proporre fonti che smentiscono quanto riportato dal NEI sullo studio della Nuclear Decommissioning Authority inglese

    Comunque non è mio compito convincerti di alcunché, ma se poi vai in giro a dire che il decommissioning ha costi irrilevanti..beh, Tersite e BE se ne faranno una ragione se qualcuno insulta i sostenitori del nucleare.

    a presto
    francesco


    =============================================================================
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    successivamente a questo post alcuni partecipanti hanno postato dei messaggi non attinenti alla discussione,
    questi messaggi sono stati spostati nella sezione Off Topic ( qui )

    Edited by en.ergo - 24/1/2007, 19:21
     
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  6. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (en.ergo @ 22/1/2007, 16:59)
    Comunque non è mio compito convincerti di alcunché, ma se poi vai in giro a dire che il decommissioning ha costi irrilevanti..beh, Tersite e BE se ne faranno una ragione se qualcuno insulta i sostenitori del nucleare.

    Per me no problem, non mi annovero fra i sostenitori del nuke. :D
     
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    Grazie BE, arguto e preciso come sempre.
    Ovvio che mi riferivo alla Francia, ma se a qualcuno viene in mente che attualmente il nuke in quel paese copre il 76% del fabbisogno, forse non sa che solo 10 anni fa era l'86%, ovviamente aumentando i bisogni e restando praticamente invariata l'offerta la forbice varia e variera' ancora perche' il paese cresce ed alla fine arriveremo probabilmente a quel 50% dal quale non si deve assolutamente scendere.

    Ovvio che in Italia non e' applicabile perche' occorrerebbero 10 centrali in pochi anni che non abbiamo nemmeno nel cassetto, figuriamoci costruirle.

    Per l'Italia e' difficile fare stime perche' la componente politica cerchera' sempre di condizionare in un modo o nell'altro le scelte degli italiani ma, secondo la mia opinione, se si riuscisse a tener testa ad una certa fetta di politicanti con le mani in pasta allora la soluzione di BE credo che sia la piu' praticabile con una variante pero', siccome ENEL sta costruendo in questi giorni due centrali a carbone, queste saranno obsolete solo fra 30 anni e quindi vanno messe nel calderone insieme alle altre 3 in progetto la cui costruzione iniziera' a breve.

    MetS

    Grazie Tianos, cerchero' di seguire il tuo consiglio.
     
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  8. Tianos
     
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    si ritorna sempre infatti nell'argomento che e' la nostra politica a esser marcia fino all'osso .
    quel che da fastidio a me che fino a ,anche 30-20 fa venivamo considerati un popolo di risparmiatori e di innovatori...cosa ci ha cambiato cosi drasticamente.
    anchio concordo con BE inutile cominciare a costruire centrali nuke che saranno pronte fra 10 anni(tanto vale allora aspettare centrali tokamak una volta finita la progettazione).
    ancora peggio costruire centrali a carbone che magari richiederanno 3-4 anni di progettazzione e costruzione (sempre se non vengono mangiati i soldi ...e vengono mangiati ) per poi trovarsele obsolete (e sopratutto inquinanti) fra 10 anni.
     
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    CITAZIONE (Tianos @ 23/1/2007, 15:20)
    si ritorna sempre infatti nell'argomento che e' la nostra politica a esser marcia fino all'osso .
    quel che da fastidio a me che fino a ,anche 30-20 fa venivamo considerati un popolo di risparmiatori e di innovatori...cosa ci ha cambiato cosi drasticamente.
    anchio concordo con BE inutile cominciare a costruire centrali nuke che saranno pronte fra 10 anni(tanto vale allora aspettare centrali tokamak una volta finita la progettazione).
    ancora peggio costruire centrali a carbone che magari richiederanno 3-4 anni di progettazzione e costruzione (sempre se non vengono mangiati i soldi ...e vengono mangiati ) per poi trovarsele obsolete (e sopratutto inquinanti) fra 10 anni.

    Pur se concordo con te per la costruzione di centrali nuke, almeno in Italia dove per costruire casa fra permessi e balzelli vari ti ci vuole una vita, devo purtoppo deluderti sulle centrali a carbone.
    Una la stanno gia costruendo, dell'altra e' appena iniziata la fabbricazione delle parti, l'installeranno a partire dal 2009.
    Intanto vedere fotografia allegata della prima caldaia di Civitavecchia che sara' pronta grosso modo fra 6 mesi e parti della prima turbine installata (casse di bassa pressione).
    Diciamo che seguendo il tuo ragionamento saranno obsolete fra non meno di 30 anni.
    Un impianto come quello che si sta costruendo a Civitavecchia puo' essere aggiornato sostituendo semplicemente i bruciatori, forse un aggiornamento del sistema di controllo DCS e poco piu'.
    Una centrale siffatta dura appunto dai 30 ai 40 anni ma se la manutenzione e' corretta puo' arrivare ai 60 anni, campa cavallo....
    La vecchia centrale a carbone, costruita con i soldi del piano Marshall e' stata decommissionata 3 anni fa. Significa che ha funzionato ininterrottamente per 60 anni pur inquinando moltissimo.

    Recuerdos

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  10. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (Tianos @ 23/1/2007, 15:20)
    ancora peggio costruire centrali a carbone che magari richiederanno 3-4 anni di progettazzione e costruzione (sempre se non vengono mangiati i soldi ...e vengono mangiati ) per poi trovarsele obsolete (e sopratutto inquinanti) fra 10 anni.

    Penso che tu intenda con "obsolete" che fra 10 anni potrebbero essere superflue, perchè come dice Mets le centrali a carbone hanno un ciclo di vita molto lungo prima di essere obsolete tecnologicamente.
    Io me lo auguro (davvero! :D ), ma temo che 10 anni sia un limite troppo basso. Che vada bene le FER potranno cominciare a dare un contributo corposo fra non meno di 20 anni (escludo l'idroelettrico che comunque non ha grandi possibilità di sviluppo ulteriore). Fino ad allora da qualche parte l'energia servirà produrla. E serviranno sempre centrali. Dopo si ridurranno lentamente, ma credo che soltanto una fusione funzionante ce ne libererà definitivamente, ma la vedo lunga. :P
     
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    Ma vi pare che lo Stato Italiano e con esso l'ENEL che e' il produttore di energia possano giudicare obsoleta una centrale o peggio chiuderla dopo solo 10 anni solo perche' un movimentucolo dica che deve farlo?
    Non si capisce se vivete in Italia o dove.
    Una centrale a carbone costa attorno a 1-1,2 miliardi di euro. Costa di piu' se e' un revamping di un impianto esistente, ancora di piu' se e' un aggiornamento.
    Diciamo che uno degli impianti attualmente in fase di progettazione/costruzione arriva ai 2,2 miliardi di euro. Una spesa cosi' si ammortizza in almeno 30 anni e se foste voi i proprietari la vita utile la fareste durare di piu', diciamo dai 40 anni in su.
    Il calcolo e' facile ed intuitivo, ai costi attuali diventa economicamente valida non prima di 20 anni di onesto funzionamento.
    Una centrale a carbone come quella costruita a Kogan Creek in Australia avra' una vita utile di 40 anni, breve? Forse ma la durata e' calcolata sulla base della miniera di carbone dove viene approvvigionato il materiale combustibile, non ci sono santi, quando e' finito e' finita anche la centrale.

    Una centrale e' comunque un impianto che da sicuramente piu' garanzie di produttivita' nei confronti di tante piccole realta' siano esse tradizionali (idro e mini idro, geotermico) siano esse FER (non mi dilungo) perche' esprime la sua validita' attraverso una potenza continua.

    Pensare di sostituire l'energia prodotta dalle nostre centrali (comunque alimentate) con altri sistemi diffusi e solo un utopia, la nostra industria ha bisogno di tanta energia, sempre e alla stessa potenza altrimenti va in crisi tutto il sistema e non solo l'industria.

    Recuerdos

    M

     
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  12. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (MetS-Energie @ 24/1/2007, 08:59)
    Pensare di sostituire l'energia prodotta dalle nostre centrali (comunque alimentate) con altri sistemi diffusi e solo un utopia, la nostra industria ha bisogno di tanta energia, sempre e alla stessa potenza altrimenti va in crisi tutto il sistema e non solo l'industria.

    E' sempre pericoloso etichettare come utopie delle tecnologie ancora in grande evoluzione. :P (http://www.drzap.it/ultimeparolefamose.htm )
    Una perla : "La fantasia popolare immagina che fra non molto delle gigantesche macchine volanti sorvoleranno l'Oceano Atlantico portando un numero enorme di passeggeri... Mi sembra giusto avvertire questi sognatori che sono dei visionari". (W.H. Pickering, astronomo americano, 1858-1938).

    A parte gli scherzi è impossibile prevedere cosa accadrà fra 40 anni. Non c'è alcun vero ostacolo insuperabile alla realizzazione di un vasto sistema di produzione diffusa con accumulo, trasformazione e distribuzione a livello di distretto locale. Ci sono molti ostacoli tecnici, ovvio. Se sarà conveniente saranno tutti superati, come sempre ha fatto l'uomo.
    Se sarà conveniente mantenere una quota di produzione centralizzata, ad es. con la fusione, lo si farà. Ma una quota sempre maggiore di produzione diventerà diffusa. Non è solo questione di costi economici, è la struttura stessa della società futura che spingerà in quel senso. Le centrali saranno sempre meno accettate e i vantaggi (a livello di distribuzione reddituale) della produzione diffusa diventeranno evidenti col tempo.
    Sbaglierò, ma se proprio bisogna fare previsioni da "ultime parole famose" perlomeno facciamole per eccesso di ottimismo! :D

     
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  13. Tianos
     
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    concordo ...basta ricordare il computer ...appena sara davvero necessario (e ipotizzo lo sara molto presto) senza neppure tirare in ballo molto probabili tecnologie tenute nascoste (scopi militari o interessi industriali) secondo me salteranno fuori come minimo fotvoltaici che riescono a catturare gli uv(e funzionare anche di notte) e tante altre tecnologie per la produzione di energia .
    io piu che ottimista son sempre stato un fatalista, ma dopo la catastrofe c'e sempre una rinascita...con noi o senza di noi.
     
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  14. en.ergo
     
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    Ciao a tutti,

    ho provveduto a spostare i messaggi Off Topic presenti in questa discussione, potete trovarli qui

    a presto
    francesco
     
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    I militari usano degli aggeggi che amplificano la poca luce disponibile e poter vedere di notte anche quando non si distingue la punta del proprio naso....
    Sarebbe interessante applicare quella tecnologia per uno sfruttamento piu' intensivo.

    Nessuno ha mai pensato a riciclare la luce?
    Idea bislacca?
    Forse.
    La luce no e' materia ma forse sarebbe possibile immagazzinare quella apparentemente non utilizzata e rimetterla in circolazione dove e quando ci serve.

    Chi ne sa qualcosa sprema le meningi ed esprima il suo pensiero!

    M
     
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83 replies since 10/1/2007, 22:03   5516 views
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