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francobattaglia.
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a chi interessa:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=148641
purtroppo hanno tagliato qualche frase.
L'intervista di Rubbia cui mi riferisco apparve sul Corsera di giovedì 11 gennaio.
fb. -
fabiomas.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 13/1/2007, 15:52)a chi interessa:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=148641
purtroppo hanno tagliato qualche frase.
L'intervista di Rubbia cui mi riferisco apparve sul Corsera di giovedì 11 gennaio.
fb
Ma perchè le persone parlano sempre di cose che non capiscono?
Andiamo avanti con il petrolio,il metano e l'uranio che non finiranno mai,oppure con il carbone che fa bene all'ambiente........... -
Giuseppe123.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 13/1/2007, 15:52)
Un altro che ha perso una buona occasione per stare zitto.. -
BrightingEyes.
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Beh... frasi come "Immaginate mezzo miliardo di metri quadrati di specchi. Se la visione non vi turba ancora, immaginate l’operazione di lavare e lucidare" può essere d'impatto sull'uomo della strada, ammetto.
Credo però di non essere il solo qui a sapere che il fatto di scrivere UNMILIONEDIMETRIQUADRATI e scrivere 1 km quadrato sia equivalente, anche se di impatto emozionale diverso.
Mezzo miliardo di metri quadrati sono alla fine 500 kilometri quadrati se non vado errato. Non pochi, certo, ma pur sempre l'1,5 per MILLE della superficie italiana. Credo che le superfici asfaltate siano molte di più.
Considerando una superficie di teorica centrale di 10 Kmq (diciamo un rettangolo di 3 km per 3,5) una squadra di 10 persone dotata di attrezzature magari un pelo più avanzate di secchio e straccio non dovrebbero faticare poi molto per tenere puliti gli specchi un paio di volte al mese, o sbaglio?
Servirebbero cinquanta centali di questo tipo per coprire la produzione secondo le cifre esposte nellarticolo. Forse in Italia cinquanta centrali così non troverebbero spazio, ma se fossero anche solo 5... beh coprirebbero il 10%, non male comunque.
Credo sia più ragionevole porre l'accento invece sul fatto che il rendimento del termoelettrico solare è ancora troppo basso per renderlo efficiente in gran parte dell'Italia. Solo la fascia all'altezza di Sicilia - Calabria e Puglia è al momento conveniente. Il termoelettrico solare conviene nelle zone desertiche, poco nuvolose, l'Italia anche al sud in questo senso non è il Sinai o il Mojave.
Anche secondo me Rubbia è un pò troppo innamorato del suo termoelettrico, ma sopratutto per la faciloneria con cui stronca il fotovoltaico. Probabilmente anche lui si è limitato a fare i conti su quanto costerebbe una centrale FV.
Saluti.. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 13/1/2007, 15:52)purtroppo hanno tagliato qualche frase.
L'arte di tagliare, isolare ed estrapolare fuori contesto considerazioni di chicchessia per modificarne o ribaltarne totalmente il significato, o anche solo per coglierne l'unico dettaglio utile al proprio scopo, è tipica dei giornalist... ehm, mi correggo dei giornalai che fanno la 'loro' opinione.
Quando lo fa Ghezzi a Blob mi diverte. In molte altre occasioni no.
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Addison.
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CITAZIONE (ElettroRik @ 14/1/2007, 01:09)CITAZIONE (francobattaglia @ 13/1/2007, 15:52)purtroppo hanno tagliato qualche frase.
L'arte di tagliare, isolare ed estrapolare fuori contesto considerazioni di chicchessia per modificarne o ribaltarne totalmente il significato, o anche solo per coglierne l'unico dettaglio utile al proprio scopo, è tipica dei giornalist... ehm, mi correggo dei giornalai che fanno la 'loro' opinione.
Quando lo fa Ghezzi a Blob mi diverte. In molte altre occasioni no.
quoto,
ri-QUOTO,
STRA-QUOTO.
Saluti,
Addison.. -
Archangel.
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C'è una cosa nell'articolo che non capisco. Si dice:
"L’efficienza dell’intero processo è il prodotto di tre efficienze: l’efficienza ottica degli specchi (80%, se va bene), l’efficienza termica del fluido (40%, se va bene) e l’efficienza termodinamica della trasformazione di calore in elettricità (40%, se va bene). Eseguiamo le moltiplicazioni e otteniamo un totale inferiore al 13%. Se va bene: 10% è un valore più realistico."
Allora mi sta bene l'80% di efficienza della captazione del sole.
Il 40% per la trasformazione del calore in elettricità è ragionevole, usando sali fusi a 450° da cui si potrebbe ottenere vapore surriscaldato a 400° (in realtà dai conti che riporto sotto sembra che si possa arrivare al massimo al 30%).
Non capisco invece quel 40% di "efficienza termica del fluido". Quell'80% di calore del sole effettivamente captato finirebbe tutto nei sali fusi e poi nel vapore. Dove va perso ? E perchè ridurre ancora quel
Comunque ho fatto 4 calcoli con un simulatore serio. Per fare 1 kg di vapore a 400° e a 60 bar da acqua a 40° occorrono 718.3 kcal. Espandendo questo vapore in turbina a 0.2 bar (per tener conto delle perdite di carico nel condensatore), con un rendimento sull'adiabatica dell'80% e un tenore di liquido allo scarico del 10%, ancora accettabile, si avrebbe dalla turbina un lavoro di 196.0 kcal. Tolte 1.9 kcal di lavoro della pompa del condensato, restano 194.1 kcal di lavoro netto, con un rendimento 194.1/718.3=27.0%.
Sono sicuro che con qualche complicazione del ciclo, es. riscaldamento intermedio dei vapori dopo una prima espansione, si potrebbe partire da una pressione più alta e arrivare a un rendimento del 30%. Moltiplichiamo pure per un altro 80% nel passaggio da turbina a alternatore e trascuriamo le perdite di calore nello stoccaggio dei sali fusi, il rendimento complessivo sarebbe 0.8x0.3x0.8=19.2%, quasi il doppio di quel 10% buttato lì nell'articolo.
E poi, visto che l'energia solare è distribuita, non ha molto senso parlare di 10 GW di energia prodotti tutti insieme. Consideriamo invece tanti piccoli impianti distribuiti:
Ogni mq di specchi capta mediamente 200 W di energia solare, che con un rendimento del 19% darebbe 38 W di energia elettrica, cioè 38.000 kW per kmq di specchi.
E tenendo conto della necessità di distanziare gli specchi per non farsi ombra a vicenda quando il sole è basso, si potrebbe concludere che con 1 kmq di territorio coperto a metà di specchi si potrebbero produrre in media circa 20 MW, cioè il fabbisogno di una cittadina. Non mi sembra impossibile trovare un'area di 1 kmq intorno a una piccola città.
Il problema però è anche economico. 38 W di elettricità significano in 5 anni (8640x5 ore) un risparmio di .038x8640x5=1640 kWh, del valore di circa 160 euro (a 10 cent/kWh).
Se si riesce a produrre 1 mq di specchi, e la porzione di: turbina, caldaia, stoccaggi etc e il costo dei 2 mq di terreno occupato a questo prezzo, cioè se 1 mq di specchio costa meno di 100 euro, vale la pena.
Per me con una produzione in serie si potrebbe spendere molto di meno.
E scusate la quantità di numeri.. -
pinetree.
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CITAZIONE (Archangel @ 21/1/2007, 12:52)si potrebbero produrre in media circa 20 MW, cioè il fabbisogno di una cittadina
Che città ?, un paesino con circa 10000 persone..
Perchè l'energia lo fornisce solo di giorno
Un supermercato da solo consuma circa 1MW, un piccolo ospedale Idem, rimane meno di 1kWh a testa. che è sul limite del circa 7kWh giornalieri consumati nella media italiano (se non vado errato).. -
snapdozier.
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CITAZIONE (pinetree @ 28/1/2007, 23:56)CITAZIONE (Archangel @ 21/1/2007, 12:52)si potrebbero produrre in media circa 20 MW, cioè il fabbisogno di una cittadina
Che città ?, un paesino con circa 10000 persone..
Perchè l'energia lo fornisce solo di giorno
Un supermercato da solo consuma circa 1MW, un piccolo ospedale Idem, rimane meno di 1kWh a testa. che è sul limite del circa 7kWh giornalieri consumati nella media italiano (se non vado errato).
1) Le energie rinnovabili lavorano in gruppo. Si chiama sinergia.
Vedi pinetree il sistema attuale è organizzato su poche grandi centrali ed è fatto in un certo modo. Ora l'accumulo lo fanno caricando i bacini idroelettrici con il surplus notturno. In un sistema su rinnovabili gli accumuli si faranno con l'idrogeno.
Devi cercare di guardare un po' più in avanti. Se l'indirizzo del sistema va verso una produzione decentrata da rinnovabili si creeranno degli ammortizzatori enegetici per sopperire ai limiti esistenti.
2) Non occorre trovare un kmq intorno alla città, basta sfruttare le superfici coperte.
3) Si coprisse anche una parte del fabbisogno sarebbe in ogni caso un investimento positivo perché riduce le emissioni di CO2.
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Giuseppe123.
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Il solare produce o per meglio dire produrrebbe troppo poco, allora abbandoniamolo, che senso ha investire su qualcosa che non rende?
Se manca energia basta fare più rifiuti, e in questo siamo tutti bravi.
E' così semplice risolvere il problema, possibile che nessuno ci abbia mai pensato?
Il problema è che l'energia costa troppo poco, il supermercato ha bisogno di 1MW?
Che lo paghi il giusto prezzo, vedremo se poi cercherà di consumare di meno togliendo un pò di specchietti per le allodole, e questo discorso valga per chiunque sprechi energia in modo sconsiderato.....però qui stiamo uscendo filo di questo 3D
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meccbell.
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CITAZIONE (Giuseppe123 @ 29/1/2007, 12:57)Se manca energia basta fare più rifiuti, e in questo siamo tutti bravi.
E' così semplice risolvere il problema, possibile che nessuno ci abbia mai pensato?
Mi auguro che la tua sia solo un'affermazione a livello di battuta "satirica".
Non serve essere un guru della termodinamica per capire che l'energia ricavata dai rifiuti è solo una parte, anche molto piccola, di quella spesa per produrre i beni che poi hanno dato luogo ai rifiuti stessi (trasporti compresi).
Per la regola aurea, secondo cui i problemi si risolvono eliminandone le causa, il problema dei rifiuti si risolve, se non eliminandoli, perlomeno riducendoli, anche con politiche tariffarie e/o fiscali (sì, signori, le care, vecchie tasse) che penalizzino gli sprechi, il mancato riciclaggio ed il sovradimensionamento di alcune tipologie di imballi a solo scopo pubblicitario. Non è possibile, ad esempio, che il mio nuovo PC portatile (cm. 34x26x3 sia stato infilato in una scatola da cm 80 x 55 x 15 !!!
).
E guarda che questo va proprio nella direzione che tu stesso auspichi, quando parli dell'energia sprecata in molti ambienti (supermercati, ma non solo) spesso per calcolo commerciale, ma altrettanto spesso per pura sciatteria o disorganizzazione; per esempio, vogliamo parlare dei supermercati iperilluminati, iperiscaldati, iperventilati, anche alle 2 della notte di Natale ?
Statevi 'bbuoni
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (snapdozier @ 29/1/2007, 11:55)1) Le energie rinnovabili lavorano in gruppo. Si chiama sinergia.
Vedi pinetree il sistema attuale è organizzato su poche grandi centrali ed è fatto in un certo modo. Ora l'accumulo lo fanno caricando i bacini idroelettrici con il surplus notturno. In un sistema su rinnovabili gli accumuli si faranno con l'idrogeno.
Devi cercare di guardare un po' più in avanti. Se l'indirizzo del sistema va verso una produzione decentrata da rinnovabili si creeranno degli ammortizzatori enegetici per sopperire ai limiti esistenti.
2) Non occorre trovare un kmq intorno alla città, basta sfruttare le superfici coperte.
3) Si coprisse anche una parte del fabbisogno sarebbe in ogni caso un investimento positivo perché riduce le emissioni di CO2.
Straquoto.
E aggiungo che 1000 impianti da 1 MW distribuiscono ricchezza in maniera molto più diffusa e giusta che la singola centrale da 1 GW di proprietà della multinazionale di turno e senza alcun consumo ed inquinamento.
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tersite3.
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Caro snap QUOTEOra l'accumulo lo fanno caricando i bacini idroelettrici con il surplus notturno. In un sistema su rinnovabili gli accumuli si faranno con l'idrogeno.
L'accumulo da pompaggio in bacini idroelettrici è molto più efficiente della filiera elettrolisi-stoccaggio-celle combustibile.
Finchè ci saranno margini di applicazione per questa soluzione continuerà ad essere la preferita.
Temo però che ormai siamo alla frutta con gli impianti di accumulo e bisognerà ACCONTENTARSI di qualcosa di peggio. L'accumulo di idrogeno sarà un ripiego non un miglioramento.
Per BrightQUOTEaggiungo che 1000 impianti da 1 MW distribuiscono ricchezza in maniera molto più diffusa e giusta che la singola centrale da 1 GW di proprietà della multinazionale di turno
Vero, ma ci vogliono anche 1000 controllori per ciascuna centrale da 1 MW.
Anche questo fa occupazione, però....
Ciao
Tersite. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (tersite3 @ 29/1/2007, 14:53)Per BrightCITAZIONEaggiungo che 1000 impianti da 1 MW distribuiscono ricchezza in maniera molto più diffusa e giusta che la singola centrale da 1 GW di proprietà della multinazionale di turno
Vero, ma ci vogliono anche 1000 controllori per ciascuna centrale da 1 MW.
Anche questo fa occupazione, però....
Eh si, il pericolo di scambiare questo con l'"occupazione" inflittaci da 50 anni di sindacatocrazia è sempre presente, mi rendo conto.
Non è però la stessa cosa, permettimi. Se preferisci puoi vederla come un'unica centrale da 1GW che dà lavoro a 1000 controllori e suddivide lo (scarso) utile fra 1000 pradoncini indipendenti invece che un'unica centrale che dà lavoro a 200 persone e suddivide il (succoso) utile fra 5 o 6 vips. L'energia può costare lo stesso o meglio seguire l'aumento che avrà l'energia fossile, non serve alcuna "integrazione" pubblica per intenderci.
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Giuseppe123.
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Mi sembra di avvertire in molti discorsi, fatti anche su questo forum, un senso di invidia su chi, realizzando impianti solari più o meno grandi, potrebbe guadagnare qualche lira, almeno una volta si diceva così, senza preoccuparsi se possa essere più giusto fare energia con il solare o con i rifiuti o quant'altro.
Oggi realizzare un impianto FV non costa poco, anche se costa molto meno, a volte la metà o un terzo se non di più, di auto di persone che si stupiscono di come si possano spendere tanti soldi per una cosa del genere.
Benvenga, invece, a chi vuole realizzare e anche guadagnare, mi sembra giusto, su questo tipo di investimento, meglio ancora se a farlo sono tanti piccoli utenti.
I soldi ci sono, e sembra che ne siano anche troppi, almeno per il modo con cui vengono spesi oggi..
ANCHE CARLO RUBBIA SEPPELISCE IL SOLARE |