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Hellblow.
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CITAZIONE''Secondo me il plasma che noi vediamo è un effetto dovuto a qualcosa che sta alla base del fenomeno osservato.''
In altri termini il plasma si forma quando il campo elettrico ha certe caratterisriche. Il plasma diviene conseguenza dovuta alle condizioni fisiche instaurate proprio dal campo elettrico.
Per dirla breve se non dai corrente non vedi plasma. Quindi il campo elettrico è la causa.. -
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Scommetto che ora entra qualcuno a scriverti: e i fulmini globulari non sono plasma autosostentante? 
Scusa se ho quotato quel tuo pezzo,ma mi sembrava scarno,ora ho inteso che alludevi ai campi combinati.. -
skeptic.
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Cari amici,
con tutto il rispetto per la fantasia e per la fantascienza, vi invito ad aderire alle cose terra terra da noi affrontabili e dimostrabili.
Così vorrei escludere il richiamo a possibili generazioni di energia dal nulla, e da misteriosi effetti, finchè non saremo costretti ad accettarne tale natura.
Invece, per quanto poco probabile, devo dare un certo merito alla possibile causa basata sulla fissione, perchè almeno aggiunge un plausibile meccanismo.
Ma, seguendo il suggerimento di molti, anche autorevoli, di limitarsi al guadagno energetico, vorrei commentare la comunicazione recentemente emessa dalla Promete relativa agli sviluppi della sperimentazione con la cella Iorio-Cirillo.
In talle comunicazione si afferma che la resa termica nell'uso di una resistenza riscaldante è di 0.71 l'energia elettrica fornita, e tale risultato è dichiarato "più normale" rispetto al rapporto 1.3 mostrato dalla cella a plasma.
Ma per effetto Joule l'energia fornita non dovrebbe integralmente trasformarsi in calore, e il rendimento misurato non è una verifica delle corrette condizioni sperimentali? Se esse sono accurate non dovrebbe essere vicinissimo all'unità?
Probabilmente ho capito male. Tra l'altro, mi piacerebbe conoscere la composizione dell'elettrolita e l'unità dell'asse tempo nei grafici mostrati.
Per proseguire fattivamente in questo campo così delicato, credo che si dovrebbero considerare le seguenti cause per l'eventuale overunity osservata.
1) Reazioni chimiche (dissoluzione dell'elettrodo, se reazione esotermica)
2) Reazioni nucleari (cercherò di verificare l'apporto energetico dai pochi dati disponibili (analisi di Remond))
3) Passaggio di energia dalla rete alla cella attraverso inaspettati meccanismi di trasmissione che bypassano il sistema elettrico utilizzato (variac + raddrizzatori + condensatori + misuratori di potenza)
4) Creazione di energia senza modifiche di massa
5) Errori sperimentali nella misura dell'overunity.
Non ho dubbi che gli sperimentatori abbiano considerato il punto 1 e si siano adoperati per escludere il punto 5, ma ho dovuto includerli per completezza. Se qualcuno immagina altre possibili cause, è invitato ad aggiungerle.
Sul punto 4, anch'esso incluso per completezza, mi sono già espresso (a proposito, Il Prof. Sclafani ha brevettato nel 2004 un sistema di generazione di energia elettrica credo basato sulla sua cella. Sto cercando di procurarmene una copia)
Non sono così d'accordo per quanto riguarda la difficoltà di rilevazione di elementi trasmutati. Se il trattamento è sufficientemente prolungato non è impossibile raggiungere una concentrazione che con pazienza può essere rilevata anche e soprattutto con i metodi della chimica analitica tradizionale, alla portata di sperimentatori non miliardari.
Certo si tratterà di rilevare microgrammi di materia interessante in decine di grammi di zavorra, ma le tecniche di cristallizzazione frazionata o di fusione zonale che ho in mente potrebbero arrivarci.
Salvatore
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tecnonick.
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In questo video fanno vedere che al momento in cui si innesca il plasma si crea una certa corrente che accende una lampadina, dicono che però gli strumenti misurano lo stesso assorbimento, in pratica la corrente che accende la lampadina sarebbe free, però ci sono due cose che non mi sono chiare: come fanno a dire che gli strumenti non fanno variazione? quella lampadina è da 6 watt, l'assorbimento complessivo è di circa 4-500 watt, come fai a vedere una variazione di 6 watt a occhio??? poi, verso la fine del video, quando il tizio preme l'interruttore si vede accendere la lampadina ma si vede anche un netto calo del plasma, e questo porterebbe quindi ad una netta diminuzione dell'evaporazione d'acqua con conseguente calo di rendimento, che ne pensate?
ecco il video e il sito (che già conoscerete ovviamente...):
VIDEO
SITO. -
superabazon.
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salve skeptik,
mi intrometto in questa discussione...
ecco, è facile fare confusione sulle varie tipologie di fenomeni che poi vengono etichettati per comodità fusione fredda...
la cella FP è sostanzialmente diversa dalle tipologie delle Mizuno,
che fra l'altro hanno portato avanti un sacco di prove diverse,
e fra queste anche il tungsteno e l'acqua leggera...
trovare l'elemento o gli elementi che legano assieme tra loro tutti questi esperimenti diversi, se ne hanno,però
sembra molto difficile...
personalmente,mooolto personalmente, penso comunque che anche nella FP i fenomeni siano di natura superficiale,non interessino l'interno, e il famoso caricamento serva solo ad influire sulle condizioni superficiali degli elettrodi...
ma qui le cose sono davvero mooolto complicate...e si tratta solo di un punto di vista ....
lo dico comparando anche altri risultati di alltri e diversi esperimenti...
quindi...
per le analisi,confermo che l'intuizione di remond, cioè analizzare per via anallitica chimica la soluzione, dove si sono sciolti molti grammi di tungsteno, e comparare i risultati tra soluzioni ottenute per semplice corrosione elettrolitica e con soluzione al plasma,
mi sembra la migliore, semplice, diretta ,poco costosa e alla portata di molti esperimentatori...
controllando gli esperimenti di mizuno, che ha trovato tracce consistenti di trasmutazioni per semplice via elettrolitica(senza plasma, ma in elettrodi di palladio e deuterio),
è possibile che anche nella soluzione al W ed acqua leggera,
con semplice elettrolisi, abbiamo delle trasmutazioni...
ma io ritengo, che il plasma porti con sè una "potenza trasmutativa" superiore...
e che si rilevino comunque tracce a livelli di microgrammi facilmente riconoscibili anche per semplice analisi chimica...
voglio precisare che questa via ci è stata in qualche modo suggerita dalle osservazioni di iorio-cirillo...
cioè... è stata la loro osservazione che sembrava che le maggiori quantità di trasmutazioni si localizzassero sulle famose"bande di reazione" a farci pensare che fosse nella soluzione la maggiore quantità..
a parte che poi per noi le bande di reazione erano dovute ad un semplice kraking chimico, mentre per iorio-cirillo sembravano indice di altre reazioni...
purtoppo ,alcune incomprensioni con i laboratori, non permettono a remond di pubblicare altre ed interessanti analisi...
comunque ,confermo che questo tipo di misure, come quelle proposte con la comparazione della resistenza elettrica,
sono alla portata di molti...speriamo che vengano eseguite...
riguardando l'ultima del genco,beh , stavolta non è poi così male...
beh, calma,se ho ben capito,
razionalizzando un pò, genco pensa che per qualche motivo ci sia una spallazione del tung,
con formazione di neutroni lenti, che magari sono assorbiti anche dal torio,
sempre presente in misura maggiore o minore, e poi questi si trasmuta in U233 e fissiona, con produzione di energia,
e un'altra parte di neutroni si fonda con nuclei di acqua e dia deuterio...con surplus energetico...
beh, almeno stavolta il funzionamento dell'idea ha qualcosa di sensato...
io però non credo sia questo il meccanismo...
anche perchè non ci sono sostanziali differenze tra ceriato e normale,
e si ottiene plasma anche con materiali diversissimi dal W,
ma sopratutto manca l'energia necessaria ai protoni per la spallazione,
e non ci sono effetti punta comunque che arrivino a questi valori...
e non si trovano comunque i neutroni...
però... almeno è originale...detto senza nessun altro intento..
. -
superabazon.
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scusate, non ho finito...
dunque l'ipotesi di genco è buona sopratutto per un ottimo motivo...
è falsificabile...
cioè possiamo pensare che , se il meccanismo fosse similare,
dovremmo trovare più deuterio dopo una prova di fusione, e in tracce magari rilevabili...
ora chiedo... se c'è qualche esperto di misure...
con la spettrografia, è possibile individuare anche differenze quantitative?
oppure con quali sistemi è possibile comunque rilevare aumenti in percentuale di deuterio?
abbiamo eseguito con remond anche una prova con deuterio al 99%circa, e non abbiamo visto differenze notevoli, (anche questo ci fa pensare che non sia questo il punto focale)
qui però dovremmo allora pensare che un meccanismo simile porti alla creazione di trizio...
forse è più facile da rilevare?. -
Quantum Leap.
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CITAZIONE (skeptic @ 6/5/2007, 12:14)Cari amici,
... vorrei commentare la comunicazione recentemente emessa dalla Promete relativa agli sviluppi della sperimentazione con la cella Iorio-Cirillo.
In talle comunicazione si afferma che la resa termica nell'uso di una resistenza riscaldante è di 0.71 l'energia elettrica fornita, e tale risultato è dichiarato "più normale" rispetto al rapporto 1.3 mostrato dalla cella a plasma.
Ma per effetto Joule l'energia fornita non dovrebbe integralmente trasformarsi in calore, e il rendimento misurato non è una verifica delle corrette condizioni sperimentali? Se esse sono accurate non dovrebbe essere vicinissimo all'unità?
Probabilmente ho capito male...
Nel tipo di calorimetro impiegato nella configurazione realizzata in Promete, non si ha totale adiabaticità. Esso è un reattore in cui l'acqua circola nella camicia esterna. Il calore che viene misurato è SOLO quello relativo allo scambio termico fra la soluzione e tale acqua circolante nella camicia esterna. Il pelo della soluzione è libero ed in comunicazione con l'ambiente del laboratorio . Questo significa che la soluzione nella cella, riscaldata tramite resistenza ohmica o tramite plasma, cede una parte di calore attraverso le pareti della camicia esterna in cui circola acqua e una parte la disperde attraverso il pelo libero. Senza contare le normali perdite calorimetriche che una tale configurazione porta con sè.
La conseguenza è che, di fronte a tali perdite, un'efficienza di scambio pari a 0,71 (rapporto fra energia scambiata con la SOLA camicia esterna/ energia elettrica di alimentazione) relativa al resistore è più che normale. Mentre lo stesso test, realizzato col plasma, che fornisce 1,3 ( anche se nelle ultime configurazioni siamo arrivati a 1,8 - 2,0 ) è ancora più straordinario perchè in esso NON è inclusa l'aliquota di calore scambiato con il laboratorio.CITAZIONE (skeptic @ 6/5/2007, 12:14)Tra l'altro, mi piacerebbe conoscere la composizione dell'elettrolita e l'unità dell'asse tempo nei grafici mostrati.
K2CO3 (repetita iuvant) . L'asse del tempo indica i secondi.CITAZIONE (skeptic @ 6/5/2007, 12:14)Per proseguire fattivamente in questo campo così delicato, credo che si dovrebbero considerare le seguenti cause per l'eventuale overunity osservata.
1) Reazioni chimiche (dissoluzione dell'elettrodo, se reazione esotermica)
Non credo siano reazioni chimiche in quanto nè anodo, nè catodo si consumano in modo tale da giustificare gli ordini di grandezza osservati. C'è dissociazione di acqua in H2 e O2 il che costa energia ma NON ne produce.CITAZIONE (skeptic @ 6/5/2007, 12:14)2) Reazioni nucleari (cercherò di verificare l'apporto energetico dai pochi dati disponibili )
Se hai bisogno, i nostri dati sono on-line da ormai quattro anni attraverso questa relazione oppure attraverso quest'altra pagina o ancora quest'altra paginaCITAZIONE (skeptic @ 6/5/2007, 12:14)3) Passaggio di energia dalla rete alla cella attraverso inaspettati meccanismi di trasmissione che bypassano il sistema elettrico utilizzato (variac + raddrizzatori + condensatori + misuratori di potenza)
Abbiamo realizzato, in questi anni, i più svariati sistemi di acquisizione. Nell'ultimo, quello della Promete, si è lavorato acquisendo segnali con una frequenza di 5kHz per evitare ogni possibile problema di aliasing . Abbiamo anche impiegato in passato misuratori da laboratorio di altro tipo, sempre ad alta frequenza di campionamentio, ottenendo sempre la stessa tipologia di risultati.
Questo per dire che la tua ipotesi è ormai altamente improbabile.CITAZIONE (skeptic @ 6/5/2007, 12:14)5) Errori sperimentali nella misura dell'overunity.
Proprio per evitare questo genere di errori si è approntato, nella configurazione Promete, un sistema che, ad ogni test con il plasma veniva fatto seguire un test col resistore.
Cio' sarebbe stato indice di starature e sviste.
Che però non ci sono state.CITAZIONE (skeptic @ 6/5/2007, 12:14)Non sono così d'accordo per quanto riguarda la difficoltà di rilevazione di elementi trasmutati. Se il trattamento è sufficientemente prolungato non è impossibile raggiungere una concentrazione che con pazienza può essere rilevata anche e soprattutto con i metodi della chimica analitica tradizionale, alla portata di sperimentatori non miliardari.
Certo si tratterà di rilevare microgrammi di materia interessante in decine di grammi di zavorra, ma le tecniche di cristallizzazione frazionata o di fusione zonale che ho in mente potrebbero arrivarci.
Salvatore
In effetti un test prolungato potrebbe, se le condizioni di lavoro sono giuste, concentrare eventuali nuclidi.
Tuttavia noi non abbiamo ancora il controllo sulla produzione di nuovi nuclidi. E' per questo che, in via preliminare, cerchiamo accesso a modalità di analisi più fine (SEM, EDX ecc.) sui nostri test di 500 secondi. Se avessimo accesso a questa tipologia di metodi di misura, potremmo, attraverso prove ed errori, trovare la "ricetta" per ottenere trasmutazioni on demand in poco tempo.
Il tuo metodo a test prolungati (la cui durata prevista deve essere maggiore delle sei - otto ore) sarebbe da provare... insieme ad una dose di santa pazienza.
Per la cronaca: non siamo sicuri che la generazione di energia sia associata alle trasmutazioni. Queste ultime potrebbero essere un effetto secondario.
Ciao a tutti.. -
Hellblow.
User deleted
CITAZIONECosì vorrei escludere il richiamo a possibili generazioni di energia dal nulla, e da misteriosi effetti, finchè non saremo costretti ad accettarne tale natura.
Invece, per quanto poco probabile, devo dare un certo merito alla possibile causa basata sulla fissione, perchè almeno aggiunge un plausibile meccanismo.
Niente di esoterico skeptic, tranquillo. Purtroppo per ovi il plasma non si autosostiene specie se in ambiente dissipativo
inoltre niente onde anomale o strane sovrapposizioni planari
Invece volevo sottolineare una cosa. Il fatto che ci siano di mezzo fenomeni legati a particelle non necessariamente deve includere una reazione di fusione.
L'eccesso di calore si registra sempre, invece i trasmutati lo fanno solo saltuariamente. Ciò induce a pensare...
Riguardo il metodo calorimetrico usato, il fatto di misurare comunque il calore in condizioni uguali fa si che anche eventuali errori strumentali siano appianati (almeno quelli sistematici. Per gli aleatori ci vuole la sfera di cristallo oppure, in mancanza, un bel pò di prove comparate statisticamente). Considerando la stima di 0,71 e che il sistema praticamente è aperto e quindi non adiabatico anche secondo me come perdite ci siamo.
I valori da comparare quindi sono 0,71 con 1,3 che è una bella differenza.
In ogni caso ad un sistema adiabatico ci sto lavorando io, molto a rilento purtroppo.. -
skeptic.
User deleted
Caro Rabazon,
da tempo volevo chiederti quale significato ha per te il verbo "falsificare".
E' un sinonimo malevolo per "verificare sperimentalmente"?
Grazie,
Salvatore. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (superabazon @ 6/5/2007, 15:42)scusate, non ho finito...
dunque l'ipotesi di genco è buona sopratutto per un ottimo motivo...
è falsificabile...
E' già falsificata. Gli elettrodi al 2% di ossido di Torio (quindi minimo migliaia di volte superiore alla quantità di Th presente come impurezza) non presentano OU significativamente più alta.
Mentre rilevare un aumento di deuterio nell'acqua elettrolitica dimostrerebbe la probabile formazione di neutroni, non la loro provenienza. Sapremmo solo che si sono formati. E non sarebbe molto diverso da quel che i Quantum hanno cercato di fare fin'ora con Ledin eccetera...CITAZIONE (Wechselstrom @ 6/5/2007, 20:22)Quindi, a meno che tu non ponga due elettrodi-placche esterni alla cella caricati a un potenziale che non perfori il dielettrico circostante (aria+cella o che altro...), ti ripeto che mi sembra pressoché impossibile ottenere alta V e bassa I.
Anche così una volta scaricate le placche.... è finito il giochino...
Puoi rarefare di brutto il gas, ma se arrivi al breakdown, la bassa corrente è impossibile... e se non arrivi al breakdown, non hai ionizzazione significativa. Ecco il perchè del filamento di W incandescente nei tubi Tyratron .... -
skeptic.
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Cari Quantum Leap,
desidero ringraziarvi per la bellissima relazione che avete redatto, e che non avevo ancora letto, altrimenti non vi avrei disturbato con le domande che trovano lì una chiara risposta.
Mi rimane tuttavia ancora qualche dubbio sulla modalità di acquisizione delle energie elettrica e termica in gioco, ma ciò esula da questa discussione, e inoltre, data la mia ignoranza, non insisto, almeno finchè non mi sarò meglio documentato.
Ma a questo punto ho idee ancora più confuse, nel senso che la minore importanza dell'ipotesi "reazione nucleare" recentemente affermata da Quantum mi lascia senza modelli per quanto accade nella cella, almeno conservando il principio di invarianza della somma della massa e dell'energia, ovvero non ricorrendo a fenomeni del tipo "free energy".
Salvatore. -
Quantum Leap.
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Caro Salvatore,
di ipotesi se ne possono fare a bizzeffe circa plausibili meccanismi da cui derivare l'energia termica misurata senza scomodare eventi esotici o "stranezze" varie.
Tuttavia senza un riscontro sperimentale che verifichi l'ipotesi è inutile parlare a vanvera...
qualche sospetto lo abbiamo sul fatto che quel particolare tipo di plasma che si instaura al catodo possa in qualche modo catalizzare reazioni che coinvolgono l'idrogeno o il potassio.
Nella nostra relazione abbiamo scomodato i neutroni, intendendoli come somma di protone ed elettrone più un po' di energia. Tuttavia, qualunque chimico potrebbe correggerci dicendo che protone ed elettrone insieme si uniscono a formare idrogeno H che poi a sua volta condivide l'orbitale con un altro H a formare H2.
E' nella strada intermedia fra neutrone e atomo di idrogeno che forse è nascosta la chiave sul "dove" vada ad agire il plasma in quella particolare e turbolenta regione catodica. Rilasciando energia e, talvolta, trasmutazioni.
Però occorrono ancora verifiche. Tante verifiche.
Un saluto
.
. -
superabazon.
User deleted
salve skeptic,
beh , non c'è assolutamemnte niente di malevolo in "falsificazione da laboratorio"...
semplicemente riprendo l'idea di popper, che tutte le teorie devono comunque avere la possibilità di avere prove di laboratorio che le confermino o smentiscano...
e a volte una prova di smentita vale più di molte prove di affermazione....
ma magari adesso adopererò "verifica " di laboratorio...
comunque , riprendendo l'idea di genco,
ripeto, non penso affatto che sia la risposta,
ma almeno , ha qualcosa di fantasioso, non una semplice toppa su attivazioni neutroniche ,
ripeto, per spallare il tung, occorrono protoni ad un Gev,
non ci sono le condizioni propio...
poi molte altre osservazioni,
sembrano smentirla...
ma comunque rimane più completa di ricombinazioni di fantasia completamente toppate pure queste...
quindi non mi sembra il caso di dare addosso sempre al genco,
ah, riguardavo una teoria ultima, effetto tunnel gigantesco su protoni...
beh, difficile, ma magari meglio di effetti punta inventati...
solo perchè gli effetti punta sono relativamente facili da rilevare, mentre questi tunnel sono molto più difficili da misurare(eventualmente se ci fossero)...
sembra una riedizione ,ma mi sembra sballata,
delle accellerazioni anomale degli elettroni in plasma...
senza trovare un sostegno fisico, tipo le strade laser,
non può andare molto avanti...
mi stavo dimenticando...
beh, una smentita della teoria del genco è che gli elettrodi di W ceriati , o al torio, sembrano,ad occhio, non dare differenze rispetto a quelli normali...
ma ad occhio...
non abbiamo fatto nessuna prova se ci sono variazioni di cop,o di spettro di emissione,
o di altro... non lo sappiamo perchè non possiamo praticamente eseguire tutte le prove...
se qualcuno se la sente...
Edited by Quantum Leap - 10/5/2007, 08:36. -
ElettroRik.
User deleted
CITAZIONE (superabazon @ 9/5/2007, 15:15)mi stavo dimenticando...
beh, una smentita della teoria del genco è che gli elettrodi di W ceriati , o al torio, sembrano,ad occhio, non dare differenze rispetto a quelli normali...
Oooohhh!!!!
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry66135076
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry65858703. -
skeptic.
User deleted
CITAZIONEQuantum Leap Inviato il: 7/5/2007, 14:36
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Caro Salvatore,
di ipotesi se ne possono fare a bizzeffe circa plausibili meccanismi da cui derivare l'energia termica misurata senza scomodare eventi esotici o "stranezze" varie.
Tuttavia senza un riscontro sperimentale che verifichi l'ipotesi è inutile parlare a vanvera...
Cari Quantum,
la mia scarsa fantasia mi ha indotto ad elencare i meccanismi che mi venivano in mente, ma vi sarei molto grato se ne aggiungeste qualcuno dalla "bizzeffe" disponibile alla vostra, che potrebbe essere poi esaminato da me e da chi ne sa certamente di più, per poter pensare alla sua plausibilità e all'eventuale verifica sperimentale ben progettata.
Lo scopo di questa discussione è quello di aiutare gli sperimentatori di questo forum, che mi sembrano correre su piste diverse, e, confesso, a me poco chiare.
D'altra parte, se ritenete che questo sia un "parlare a vanvera", vi confermo la serietà del mio interesse, e se vi sembro (e lo sono) piuttosto critico e diffidente, è proprio perchè dò molto valore al mio tempo e il mio impegno, e fondamentalmente penso che qualcosa di vero negli argomenti trattati vi sia, mescolato a una quantità paurosa di zavorra, che vi pregherei ogni tanto di contribuire ad eliminare per non perdere il giusto filo del discorso scientifico.
Ora non ho troppo tempo, ma vorrei chiedervi:
Averte fatto diverse prove e tracciato un'istogramma dell'overunity osservata? E' una distribuzione a campana, o è irregolare, o presenta più massimi?
Avete provato con elettroliti di composizione qualitativa e quantitativa diversi?
Avete provato con elettrodi di metalli diversi?
Devo andare.
Cordialmente,
Salvatore
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Meccanismi di fusioneTentativo di riunire in uno scenario comune le diverse esperienze relative alla fusione |