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stranger.
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L'idrogeno non deve scappare via, non scappando via succede che il circuito elettrico si apre da solo automaticamente, quindi NON passa più corrente e la cella comincia a rendere per davvero.
E' ovvio che all'inizio non c'è gas di idrogeno che apre il circuito, e quindi c'è un forte passaggio di corrente, per giunta alimentando la cella con un trasformatore di tesla succede che abbiamo inizialmente una situazione di corto circuito e la tensione decade.
Poi...
Superato il primo momento di avviamento la corrente diminuisce e la tensione sale lentamente fino a 100 kvolt.
All'interno della cella esiste una specie di corrente protonica, la corrente protonica è diversa da quella elettrica perchè non circola nei conduttori metallici, per cui gli ioni di idrogeno rimangono incastrati davanti al catodo.
Il catodo metallico rapprensenta una barriera per gli ioni ma non per gli elettroni, ed è per questo motivo che il gas di idrgoeno ionizzato apre il circuito: gli atomi del catodo sono sovraccaricati di elettroni in eccesso ma gli ioni di idrogeno non possono passare nel conduttore metallico gli elettroni invece SI.
Questo contrasto secondo cui gli eletroi passano nei metalli e gli ioni NO, provoca una situazione di blocco...
cioè il circuito si apre da solo (dopo che si è formato il gas).
Io chiamerei questo... interruttore elettrolitco cioè non esiste interruttore, interruttore è invisibile è sta davanti al catodo.
In altre celle elettrolitiche e altri progetti, facendo invece che il gas esce e vola via, succede che la cella elettrolitica chiama un correntone cioè dissipa energia da buttare nel gabinetto e tirare l'acqua, in altre parole possiamo dire che nelle vecchie situazioni non interessava il rendimento della cella ma interessava la produzione di idrogeno che poi quest'ultimo veniva buttato via.
Edited by stranger - 23/5/2007, 22:46. -
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Gencaccio,mi sa che in quel trasformatore di Tesla tocca avvolgere circa 1500 Km di filo di rame,per raggiungere il 1/4 lambda del secondario.Io mi incasino già spiralizzando 5 metri di rame.Improponibile idea,come sempre 
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stranger.
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La bobina di tesla la vendono già fatta e costa 20 euro.
(solo la bobina con primario e secondario)
è l'articolo L1292 facente parte del kit LX1292
soltanto la bobina di tesla (click qui). -
ElettroRik.
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CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 20/5/2007, 22:48)Gencaccio,mi sa che in quel trasformatore di Tesla tocca avvolgere circa 1500 Km di filo di rame,per raggiungere il 1/4 lambda del secondario.Io mi incasino già spiralizzando 5 metri di rame.Improponibile idea,come sempre
Non so se hai notato, ma... raddrizza il PRIMARIO! Ti immagini cosa esce al SECONDARIO?
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stranger.
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NOn so se si era notato...
Ma io raddrizzo con un solo diodo e non con un ponte di greatz o alimentatori stabilizzati.. -
Docrates.
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Ciao stranger, la tua idea mi ricorda una sorta di tubo a raggi X, solo che utilizzi protoni al posto deglie elettroni. Al posto del trasformatore di tesla potresti usare un trasformatore pe RX: a volte si trovano anche su e-bay.
Il dubbio è : se funziona, come ti proteggi dalle radiazioni. -
skeptic.
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Cari Quantum,
Scusate se vi disturbo ancora, ma desidero capire bene il vostro apparato sperimenale.
Dalla presentazione Power Point sul vostro sistema di acquisizione dati leggo quanto segue:CITAZIONETensione ai capi degli elettrodi e corrente
Sono misurati mediante misura di tensione. La prima utilizzando un partitore di tensione,la seconda ai capi di una resistenza di shunt di alta precisione. Entrambi i segnali rientrano nel range 0-1 V
L’acquisizione è stata realizzata a valle di un sistema di condizionamento optoisolato dotato di filtro passa basso di 10kHz. I segnali sono campionati a 20kHz, frequenza che rispetta il teorema di Nyquist/Shannon per il filtro passa basso applicato
I segnali di corrente e tensione, quindi, sono acquisiti considerando frequenze fino a 10kHz per seguire le rapide variazioni di corrente che vengono indotte dal plasma. Non sono state rilevate, comunque, variazioni significative oltre i 5kHz
L’energia viene calcolata moltiplicando i segnali campionati a 20kHz, e quindi integrando su intervalli di 0.2sec in modo da fornire un dato compatibile con quello degli altri sensori a 5Hz.
La moltiplicazione ad alta frequenza garantisce una corretta stima dell’energia
Per evitare effetti di cross-talk, il campionamento avviene su canali optoisolati e separati l’uno dall’altro da canali collegati a massa.
Ma dalla vostra relazione:CITAZIONEA plasma innescato si rilevano fortissimi disturbi elettromagnetici che, se non adeguatamente schermati, inficiano le misure riportate dalle apparecchiature elettroniche. La valutazione e la trattazione quantitativa e qualitativa di tali disturbi sarà fatta più avanti.
e anche, dalla pagina da voi suggerita in un messaggio precedente:CITAZIONETest Radiometrico
Le immagini 5-sum-ref-spectrum e 7-sum-ref-spectrum si riferiscono invece ad una misura di spettro elettromagnetico effettuata il 1 maggio del 2004. Durante questa prova è stata posizionata nei pressi della cella un antenna connessa ad un analizzatore di spettro Hameg HM5014-2 da 1GHz. L’antenna poteva essere orientata sia con polarizzazione verticale che orizzontale. Le migliori condizioni di sensibilità sono state quelle con antenna orizzontale e gli esempi mostrati ritraggono appunto lo spettro elettromagnetico della cella in funzione, grafico viola, confrontati con la cella perfettamente spenta, grafico verde. E’ interessante poter osservare come a cella in funzione appaiono componenti frequenziali da 200 a 400 MHz. Una nota molto importante a riguardo delle emissioni radio prodotte dalla cella risulta essere che queste emissioni sembrano modificare il proprio contenuto spettrale in base alle dimensioni geometriche della cella
D'altra parte, l'emissione di intense radiazioni elettromagnetiche da parte di un arco voltaico è ben nota da sempre, anzi l'arco è stato utilizzato in passato, prima dell'invenzione delle valvole termoioniche, come elemento a resistenza negativa per la produzione di oscillazioni a radiofrequenza.
Per riassumere, la presenza di radiazioni elettromagnetiche, che porterebbero ad una notevole ovvia sottostima dell'energia fornita, è stata da voi ridotta adeguatamente per assicurare una misura corretta. Potrei conoscere in dettaglio quali dispositivi avete utilizzato per ottenere questo risultato, ovvero avere uno schema elettrico dettagliato del circuito elettrico dopo il raddrizzatore ( resistenza partitrice, di shunt, isolatori ottici, resistenza e capacità dello stadio di ingresso dei condizionatori di segnale)?
Scusate la pignoleria, ma queste osservazioni, se non ve le faccio io, certamente vi saranno fatte in futuro.
Grazie, e scusate ancora.
Salvatore. -
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CITAZIONE (ElettroRik @ 21/5/2007, 09:14)
Non so se hai notato, ma... raddrizza il PRIMARIO! Ti immagini cosa esce al SECONDARIO?[/QUOTE]
Beh,se pilota un primario con una semionda,il secondario avrà in uscita una corrente alternata,molto irregolare,e non esisterà dunque la polarizzazione + e - da lui descritta nell'anodo e catodo della cella.
Gencaccio,il trasformatore Tesla da te segnalato (L1292) opera su frequenze nell'intorno di 1-2 Mhz,se non vado errando. Non opera in risonanza a 50 Hertz.
Ora,immaginiamo di costruire davvero il tuo Tesla a 50 Hertz: 1500 Km di spire rame,altezza del trasformatore 2500 metri circa,piu' nucleo ferromagnetico (obbligatorio per la 50 Hertz).Il peso totale del Tesla? una bazzecola: siamo sulle 1616 tonnellate. Tra l'altro non funzionerebbe neppure,per colpa della resistenza ohmica.Conviene sempre che ti faccia due calcoli,quando inventi qualcosa: anche in elettronvolt vanno bene.
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ElettroRik.
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CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 21/5/2007, 19:16)CITAZIONE (ElettroRik @ 21/5/2007, 09:14)Non so se hai notato, ma... raddrizza il PRIMARIO! Ti immagini cosa esce al SECONDARIO?
Beh,se pilota un primario con una semionda,il secondario avrà in uscita una corrente alternata,molto irregolare,e non esisterà dunque la polarizzazione + e - da lui descritta nell'anodo e catodo della cella.
Infatti. Praticamente al secondario ci sarà una pseudo-trapezoidale superdistrorta la cui componente base sarà una ALTERNATA a 25Hz!
Perito elettronico.... Come diceva Totò: mamifaccilpiacere!CITAZIONEGencaccio,il trasformatore Tesla da te segnalato (L1292) opera su frequenze nell'intorno di 1-2 Mhz,se non vado errando. Non opera in risonanza a 50 Hertz.
Lascia perdere.. Gna fà ....
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stranger.
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Se tanto ci tieni a mettere un diodo in uscita di un trasformatore fai pure, basta però che io o quialcun'altro NON abbia qualche problema con l'alta tensione.
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Sempre ribadisco la stupidità del cervello umano di volere lottare con la cella elettrolitica all'unico scopo di ottenere qualche rendimento di non so che cosa...
e contemporaneamente vedere il gas di idrogeno che scappa via volando in alto nel cielo dipinto di blu.
Senza sapere che per dissociare quel gas dall'acqua è costata tanta energia elettrica proveniente dal contatore casalingo.. -
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Parlare di stupidità con te è un piacere immenso! 
Scherzi a parte,si è partiti da una cella dei Quantum costruita in un certo modo,riorganizzarne una ex-novo non è molto semplice. Tu poi te ne esci sempre con laser incrociati, flussi protonici alla Jeeg Robot e idrogeno arrotolato su fette biscottate al Rubidio....... 
Ben vengano nuove proposte,purchè siano un minimo costruibili! e cacchio,siamo tecnici ,non maghi.
Ad esempio,una vecchia idea nel cassetto ce l'avrei,stasera la scrivo qui,riguarda le prove calorimetriche.
Dato che si è sempre utilizzata una resistenza immersa da comparare al calore prodotto in situazione di plasma,vedrei bene una prova comparativa usando:
--prima prova,misura di calore prodotto da un classico plasma;
--seconda prova,misura di calore prodotto usando una resistenza a filamento,per intenderci,un filamento di lampadina incandescente; il filamento dovrà restare qualche minuto sott'acqua,e,sebbene non possa durare troppi minuti,avrà temperatura nell'intorno dei 2500/3000 C°
Questo test serve per chiarire se il calore in eccesso è dato dai processi termoionici nel plasma,oppure se è dato da una inconsueta combustione dell'acqua dovuta ai 3000 C°
Vorrei tanto farlo,ma non ho attrezzature idonee: il vecchio esperimento del resistore immerso non lo considero ottimale,visto che la temperatura è relativamente bassa e differente da quella del plasma.
P.S. @ Gencaccio, l'idea del Tesla mollala,l'acqua del tuo contenitore verrà attratta verso il catodo originando un corto-circuito,con alte tensioni i dielettrici liquidi si incollano ai catodi come fossero magneti potentissimi!. -
Wechselstrom.
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CITAZIONE (Il_sistema_di_acquisizione_dati.ppt @ , )L’acquisizione è stata realizzata a valle di un sistema di condizionamento optoisolato dotato di filtro passa basso di 10kHz. I segnali sono campionati a 20kHz, frequenza che rispetta il teorema di Nyquist/Shannon per il filtro passa basso applicato.
Nel caso di campionamento di un segnale analogico esattamente alla freq. di Nyquist, per evitare il fenomeno dell'aliasing sullo spettro della sequenza originata dal campionamento, ci vorrebbe un filtro analogico LPF, prima dell'ADC, ideale (cioè irreale ). Perché non avete tagliato col LPF anti-aliasing a meno di 10 kHz, oppure campionato a più di 20 kHz? Per farlo così ripido, cosa avete usato? Un LPF di Cauer (ellittico)? Avete considerato i possibili effetti di una distorisione di fase - del segnale analogico d'ingresso - altamente non lineare, dovuta generalmente al comportamento di tali filtri analogici a taglio netto?
Grazie per l'attenzione. Ciao
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skeptic.
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Cari Quantum,
a proposito delle mie proposte sperimentali avete commentato:CITAZIONEI metodi da te proposti, seppur convincenti da un punto di vista teorico, si scontrano con la praticità sperimentale di questi esperimenti (adiabaticità impraticabile, tensioni di 300 volt, formazione di idrogeno, potenze di 400 - 500 W elettrici per 500 secondi...) l'impiego di batterie e sistemi chiusi è improponibile.
Il primo metodo era relativo all'utilizzo di una batteria al posto del generatore utilizzato (variac+raddrizzatore).
Mi sembra che un generatore costituito da 25 batterie da 12V in serie non sia irrealizzabile o improponibile, se non eventualmente per il costo, che però non è eccezionale.
Infatti 500 watt elettrici corrispondono (nel caso peggiore) a 500/300 ovvero a 1.6 Ampere, che per la durata di 500 secondi corrispondono a 1.6*500/3600 = 0.22 Amperora. Una batteria della capacità di 12AH non dovrebbe mostrare, nel fornire tale carica, una sensibile diminuizione di tensione.
Per quanto riguarda il costo nel web si trovano batterie da 12 AH 12V a 27-50 euro, che portano a un costo totale di 700-1300 euro, che non mi sembra molto lontano da quanto già speso da alcuni ricercatori di questo gruppo.
Lasciando perdere per il momento l'adiabacità, a causa della particolare natura dell'assetto strumentale, vengono a cadere le altre obiezioni , sia la tensione di 300 volt, sia lo sviluppo di idrogeno presenti anche nelle esperienze da voi descritte.
Non resta quindi altro che il problema di reperire o dedicare fondi all'acquisto delle batterie.
Il secondo metodo, consisteva nel rilevare il calore sviluppato dalla scarica di un condensatore caricato a 300 volt.
Come è noto, l'energia immagazzinata in un condensatore è pari a E= C*V^2/2, dove C è espresso in Farad, V in volt e E in Joule.
Un condensatore di 100 microfarad a 300 volt (può andare bene un elettrolitico) fornisce quindi E= 100*300^2*10^-6/2= 9 Joule, se non sbaglio i conti, ovvero 9/4.2 = circa 2 calorie ovvero ancora è in grado di elevare di 2 gradi un millilitro di soluzione, o di 0.2 gradi 10 millilitri.
Non è impensabile costruire una cella di 10 millilitri, nè rilevare con sufficiente precisione tale aumento di temperatura.
Inoltre le ridotte dimensioni della cella potrebbero facilitare la sua costruzione con migliori caratteristiche di adiabaticità.
Naturalmente questo se è sufficiente il campo elettrico, dal momento che l'irraggiamento fotonico sarebbe assente in quanto l'elettrodo non arriverebbe ad incandescenza, salvo realizzarlo molto sottile.
In ogni caso un metodo difficile, forse non troppo utile, ma non mi sembra impraticabile.
Grazie per l'attenzione,
Salvatore
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ElettroRik.
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CITAZIONE (skeptic @ 22/5/2007, 13:13)Infatti 500 watt elettrici corrispondono (nel caso peggiore) a 500/300 ovvero a 1.6 Ampere, che per la durata di 500 secondi corrispondono a 1.6*500/3600 = 0.22 Amperora. Una batteria della capacità di 12AH non dovrebbe mostrare, nel fornire tale carica, una sensibile diminuizione di tensione.
Per quanto riguarda il costo nel web si trovano batterie da 12 AH 12V a 27-50 euro, che portano a un costo totale di 700-1300 euro, che non mi sembra molto lontano da quanto già speso da alcuni ricercatori di questo gruppo.
Scusate, mi permetto di intervenire in quanto mi sento discretamente competente, dato che l'elettronica è la mia materia (una volta tanto...:-) ):
credo che la Ri (intesa come resistenza interna del generatore) di una tale batteria sia elevata a sufficienza da produrre significative e repentine variazioni di tensione ai capi della cella, innescando probabilmente un fenomeno oscillatorio indesiderato.
Secondariamente, non mi è chiaro né a che pro tu intenda usare una batteria in luogo ad una alimentazione continua regolata e stabilizzata, nè come tu intenda calcolare l'energia immessa nel sistema . Ovvero, mi auguro che il tentativo non sia quello di provare a misurare la 'carica residua' del gruppo batterie a fine test, in quanto esso sarebbe un parametro fortemente impreciso e poco affidabile (a meno di mediare per decine e decine di volte). L'evoluzione dei fenomeni elettrochimici dentro la batteria variano di volta in volta, per diverse ragioni, che dipendono dalle condizioni ambientali e da fattori random difficilmente valutabili.
Se invece il metodo di misura dell'energia immessa lo affideresti comunque ad un sistema di acquisizione, beh, allora non vedo differenze utili tra batteria ed alimentatore stabilizzato.
Altra considerazione: un ottimo sistema per evitare mille problemi di armoniche eccetera con l'acquisizione è quello di loggare V ed I A MONTE dello stadio raddrizzatore-livellatore. Oppure anche a valle, usando un bel filtro LC apposto sul catodo.
Salvatore, posso darti la conferma empirica che il ripple residuo che hai sulle armoniche oltre le poche centinaia di Hertz è già ad ampiezze che non superano i 100mV (quindi siamo ad un errore intorno a pochi punti per mille) semplicemente adottando un semplice filtro passa-basso di 2° ordine costituito da una L da qualche cento uH e da un C di almeno 1uF. Il taglio non te lo posso dire dato che il carico della cella è 'ballerino' e che dipende anche dalla Ri del generatore.
Però se usi almeno 1000uF di Capacità livellante (io uso valori molto più elevati, e la mia tensione DC di alimentazione è quasi 'inamovibile') ed adotti l'accorgimento del filtro LC subito attaccato al catodo, di ripple in ritorno trovi molto poco, così come le EMI elettromagnetiche sono esigue (a 10mm dalla cella il mio geiger non si ubriaca; se tolgo il filtro va in tilt da mezzo metro).CITAZIONEIl secondo metodo, consisteva nel rilevare il calore sviluppato dalla scarica di un condensatore caricato a 300 volt.
Non è impensabile costruire una cella di 10 millilitri, nè rilevare con sufficiente precisione tale aumento di temperatura.
Inoltre le ridotte dimensioni della cella potrebbero facilitare la sua costruzione con migliori caratteristiche di adiabaticità.
Naturalmente questo se è sufficiente il campo elettrico, dal momento che l'irraggiamento fotonico sarebbe assente in quanto l'elettrodo non arriverebbe ad incandescenza, salvo realizzarlo molto sottile.
In ogni caso un metodo difficile, forse non troppo utile, ma non mi sembra impraticabile.
Quoto Quantum nel giudicarlo impraticabile, almeno per due motivi:
1) La tensione scende esponenzialmente attraversando la zona di Plasma verso il pre-plasma (che è un plasma debole e non produce guadagno) per poi andare a generare elettrolisi classica quando arriva sotto la soglia d'innesco. Oltretutto non è detto che dinamicamente le soglie siano le stesse misurate in regime statico, quindi è praticamente impossibile estrapolare la sola componente utile. Inomma, sarebbe un 'lampo' troppo effimero per consentire una qualsivoglia osservazione del fenomeno.
2) L'emissione termoionica E' PARTE INTEGRANTE del fenomeno. Questo è appurato, Salvatore. Quindi non puoi aspettarti di osservare il fenomeno in assenza di incandescenza del catodo. In diversi abbiamo provato a raffreddare il catodo per evitarne il consumo, scoprendo che, semplicemente, più raffreddavamo e più spostavamo in alto la soglia della tensione d'innesco, fino a rendere totalmente impossibile il fenomeno.
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stranger.
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Ecco!
Ho spostato il diodo
Edited by stranger - 23/5/2007, 22:45.
Meccanismi di fusioneTentativo di riunire in uno scenario comune le diverse esperienze relative alla fusione |