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fcattaneo.
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CITAZIONE (Lolio @ 26/5/2007, 17:49)La t° minima di progetto non serve è vero, ma non ha alcun senso calcolare il cop sulla temperatura media stagionale. Una pdc (come qualsiasi altro tipo di riscaldamento) deve fornire molta più energia quanto più fa freddo, perché è in tali condizioni che il fabbisogno dell'edificio è alto.
La tua osservazione e' acuta.... e ha scovato una esemplificazione eccessiva di quanto ho esposto io..
Traduco meglio il tuo ragionamento in modo che capiscano tutti ..
In pratica sostieni, ed e' vero, che la T. media stagionale non riflette un COP medio perche' l'energia spesa non'e' lineare .
La quota usata durante i valori minimi di temperatura esterna pesano di piu' rispetto ai valori nelle mezze stagioni..
Tuttavia questi conti li hanno fatti....
Nel conto hanno pesato i valori di COP in modo da tenere conto della quota di energia necessaria nei vari periodi ai quali hanno aggiunto anche l'energia necessaria a muovere il fluido nei circuiti chiusi.
Tale energia non'e' trascurabile soprattutto nei sistemi geotermici dove il consumo della pompa dell'acqua e' una quota importante del totale.
Ebbene il risultato e' a favore delle PDC aria/acqua per ampissime zone della nostra penisola ( anche qua al nord nelle zone vicino ai laghi )
Se si usa Gasolio o GPL come combustibile le aria/acqua sono poi vantaggiose in ogni caso.
Tutto questo senza contare i maggiori costi di impianto che risultano ENORMEMENTE superiori nei sistemi geotermici e in quelli a sonda orizzontale.
Ciao,
Fabrizio.
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dotting.
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QUOTE (fcattaneo @ 26/5/2007, 16:56)Dotting.. cosa te ne fai della temperatura di progetto ?
Per verificare la convenienza di un sistema di riscaldamento che varia il suo rendimento in funzione della T esterna OCCORRE CONOSCERE LA TEMPERATURA MEDIA STAGIONALE.
Che per Pordenone , che una delle provincie piu' svantaggiate d'Italia e'
+ 5,12 gradi !!!!
Chi sa mai perchè la chiamano temperatura di progetto, forse perchè serve per calcolare il FEP.
Tu vorresti calcolare la potenza necessaria per un'abitazione a Pordenone utilizzando una PDC aria/acqua basandati sulla temperatura media stagionale di 5,12°C.
Ma quando fuori ci sono -5°C la tua PDC dimensionata per un COP a 5.12°C, quanta potenza potrà erogare, quelli muoiono di freddo, altro che 20°.
Che fai invochi quello che sta lassù e che fa il buono ed il cattivo tempo e lo preghi che mandi un inverno caldo come questo.
Lascia perdere le PDC non sono il tuo campo e si vede.
Sul fatto poi che le PDC rappresentino un sistema di riscaldamento che in certe situazioni, da valutare con sopraluoghi e verifiche in loco, sia conveniente rispetto ad altri sistemi non c'è dubbio, basta leggere qua:
https://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651
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Lolio.
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Hai parlato di temperature medie...ora la liquidi come esemplificazione... CITAZIONE[QUOTE=fcattaneo]Bene, per verificare se va bene una PDC aria/acqua occorre verificare la temperatura media stagionale della propria zona e NON la temperatura minima ( detta di progetto ) .
Per farti qualche esempio :
Bologna : 7,06
Milano : 6,52
Roma : 10,21
Cagliari : 11,78
Genova : 10,47
Cuneo : 7,07
Trapani : 12,04
Aosta : 4,07
In zone dove la T. media stagionale e' inferiore a 6 gradi e' forse meglio optare per una PDC che usi la falda freatica... tra i 6 e i 10 gradi si puo pensare ad una PDC aria/acqua ... sopra i 10 e' demenziale usare altre tecnologie.
Spero di averti chiarito questi aspetti che ho imparato proprio in un convegno fatto l'anno scorso.CITAZIONE
Tutto questo senza contare i maggiori costi di impianto che risultano ENORMEMENTE superiori nei sistemi geotermici e in quelli a sonda orizzontale.
Al di la del fatto che credo tutti sappiano qui che la temperatura di progetto serve a dimensionare l'impianto e non a verificare il cop, forse volevi dire che non ne vale la pena che è una cosa completamente diversa dal sostenere che il cop sia più alto scambiando con l'aria piuttosto che con il terreno.CITAZIONENel conto hanno pesato i valori di COP in modo da tenere conto della quota di energia necessaria nei vari periodi ai quali hanno aggiunto anche l'energia necessaria a muovere il fluido nei circuiti chiusi.
Tale energia non'e' trascurabile soprattutto nei sistemi geotermici dove il consumo della pompa dell'acqua e' una quota importante del totale.
La pompa deve solo vincere le perdite di carico e null'altro (il circuito è chiuso).CITAZIONE[QUOTE=Otsige]ogni tanto la sonda geotermica và alimentata con acqua calda per ottenere qualche risultato
Ehm, scusa, puoi ripetere?. -
otsige.
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CITAZIONELa pompa deve solo vincere le perdite di carico e null'altro (il circuito è chiuso).
prova a calcolare le perdite di carico di un liquido glicolato per una lunghezza del tubo sonda di 200-250 ml più la parted dalla pompa di calore al foro e vedarai che le perdite di crico non sono così marginali,infatti su una PDC da 6-7 Kw geotermica,non ad acqua di falda, la pompa del lato pozzo assorbe un sesto del compressore.CITAZIONEEhm, scusa, puoi ripetere?
allora anche le pompe di calore geotermiche se usate in continuo devono fare dei cicli di sbrinamento, mi spiego meglio,una sonda geotermica è in pratica un foro di 100-120 m al cui interno vengono posizionati dei tubi in polietilene nero collegati ad un puntale in ferro,successivamente il foro viene riempito di cemento.
Il liquido termovettore,acqua e glicole,scorre nei tubi e preleva calore dal terreno circa 35-50 W/ml a seconda dellla tipologia del terreno.
Il liquido sottrae calore al terreno e dopo un pò la temperatura del liquido comincia a calare fino a raggiungere temperature medie vicine allo zero a questo punto il terreno perde buonaparte della capacità di rigenerarsi e diventa necessario invertire il ciclo della PDC per ridare energia al terreno.
Non io,incompetente in materia,ma aziende di primaria importanza affermano questa teoria e non solo dicono anche che in estate è indicato l'uso di PDC in raffrescamento appunto per rigenerare il sistema in vista dell'inverno.CITAZIONEMa quando fuori ci sono -5°C la tua PDC dimensionata per un COP a 5.12°C, quanta potenza potrà erogare, quelli muoiono di freddo, altro che 20°.
mai sentito parlare di inerzia termica degli edifici e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C?
ti ho inviati i risultati dei test Svizzeri che definivi attendibili e poi esistono anche termoaccumuli capaci di superare il picco di prelievo inoltre ,scusa ma se usi la temperatura minima di progetto e dimensioni la PDC con la potenza adeguata alla condizione estrema perch muoiono di freddo?
Allora hai sbagliato i conti o la casa disperdeva di più,comunque fino ad un COP di 1,6 la PDC costa meno di una caldaia a gasolio e anche a meno 5° le tabelle svizzere parlano chiaro la PDC aria-acqua è sopra il 2 con mandata di 55°C.
Comunque la media della temperatura del periodo di uso determina il COP medio stagionale sia della PDC influenzando le rese e della caldaia variandone il carico termico e quindi i rendimenti.
Ciao e Grazie della ritrovata serenità,così possiamo parlare per ore senza necessariamnetecambiare idea.
Egisto CanducciCITAZIONE (rino-s @ 26/5/2007, 21:12)ciao a tutti,o seguito la vostra discussione sulla pompa di calore ma, quando parlate del cop a me viene immmente un negozio alimentare..............scusate la mia ignoranza.
potreste siegarmi cose' la cop.
vi saluto e ringrazio Rino-s
Ciao il COP è un una sigla che significa coefficente di prestazione in pratica e molto semplicisticamente indica fatto 1 il valore dell'energia elettrica quanta energia termica potrò ottenere,ovviamente più il valore di temperatura dellla sostanza che cede calore ,aria,acqua o miscela acqua-glicole sarà vicino a quello della mandata dell' acqua che intendo riscaldare più alto sarà il COP più i due valori divergono più cala il COP.
Quando si dice COP medio stagionale 3,5 si tende a siognificare che nella media annuale la PDC in oggetto è in grado di trasformare un Kwh elettrico in 3,5 Kwh termici tutto quà.
Ciao Egisto Canducci. -
dotting.
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QUOTE (rino-s @ 26/5/2007, 21:12)ciao a tutti,o seguito la vostra discussione sulla pompa di calore ma, quando parlate del cop a me viene immmente un negozio alimentare..............scusate la mia ignoranza.
potreste siegarmi cose' la cop.
Un articolo che spiega in modo sintetico il funzionamento di una PDC ed il COP:
http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm
Considera il fatto che contrariamente ad altre fonti energetiche, che utilizzi in modo diretto: metano, GPL, gasolio. ecc; per un calcolo globale del rendimento di un sistema elettrico devi considerare anche i rendimenti di produzione e distribuzione dell'energia elettrica.
Pertanto un COP "elettrico" di 3,5 corrisponde moltiplicato per 0,4 e per 0,94 (efficienza di generazione elettrica 40%, perdite di distribuzione 6%) ad un COP termico equivalente come consumo di energia primaria di "appena" 1,3.
Edited by dotting - 27/5/2007, 10:49. -
fcattaneo.
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CITAZIONE (Lolio @ 26/5/2007, 23:37)Al di la del fatto che credo tutti sappiano qui che la temperatura di progetto serve a dimensionare l'impianto e non a verificare il cop, forse volevi dire che non ne vale la pena che è una cosa completamente diversa dal sostenere che il cop sia più alto scambiando con l'aria piuttosto che con il terreno.
Io non sono cosi sicuro che tutti sappiano qual'e' il ruolo della t. di progetto...
Non ti e' mai capitato di sentire termotecnici che sconsigliano le caldaie a condensazione se sono usate su impianti a termosifoni ?
.. il motivo che adducono e' che il termosifone lavora a 60 gradi...... NON SI DISTURBANO a capire che lavora a 60 gradi ma solamente alla T. di progetto...
La T. progetto serve solamente a calcolare le prestazioni dell'impianto al suo valore di MASSIMO carico ... mentre la T. media stagionale e' piu' indicata a verificare i parametri di convenienza.
Una PDC nell'arco ella stagione avra' valori di COP variabili tra un minimo e un massimo..
Il bravo termotecnico e' quello che RIESCE A CAPIRE QUALE SARA' IL COP MEDIO STAGIONALE.
E questo lo si puo dedurre, con qualche esemplificazione, conoscendo la T. media stagionale ... non certo dalla T. di progetto.
Se avessi sentito dire che alla T di progetto una PDC aria/acqua potrebbe non avere la potenza sufficiente sarebbe stato un discorso diverso.... ma COP , energia e convenienza si calcolano con altri parametri .
Ciao,
Fabrizio.
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jag45.
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x carletto 56
potresti dirmi in che zona di pn sei? xche io sono di sacile e da me l' acqua la trovi a 4-6 metri, quindi penso che avendo l acqua a questa profondità sarebbe stupido nn utilizzarla.
cmq nel tuo caso io punterei molto sul solare termico visto che hai un alto consumo estivo dovuto alla piscina, che ovviamente la usi solo quando c è una bella giornata.. -
Carletto56.
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abito a caneva. . -
sinergypn.
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.........e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C? 
Otsige continui a parlare di queste PDC in grado di funzionare anche a -16° senza dare un riferimento per verificare ciò che affermi.
Potresti essere così gentile di mettere a disposizione del forum qualche riferimento a questa PDC?
Anch'io abito in provincia di Pordenone e sono disorientato da tutte queste info contrastanti.
Grazie per la cortese collaborazione Ivo
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jag45.
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a caneva la vedo un po piu dura trovare l acqua ad una profondita decente . -
otsige.
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CITAZIONE (sinergypn @ 27/5/2007, 20:40).........e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C?
Otsige continui a parlare di queste PDC in grado di funzionare anche a -16° senza dare un riferimento per verificare ciò che affermi.
Potresti essere così gentile di mettere a disposizione del forum qualche riferimento a questa PDC?
Anch'io abito in provincia di Pordenone e sono disorientato da tutte queste info contrastanti.
Grazie per la cortese collaborazione Ivo
Vai al sito:www.ochsner.at poi dal sito puoi scaricare le tabelle di resa certificate dalla Svizzera con tutti i valori i modelli sono GLMW 09 e OLW 9,
il modello che ti interessa è il GOLF plus per temperature esterne fino a - 16 e mandata max 65°C.
Per il COP devi fare una valutazione attenta e comunque usare un accumulo pari ad almeno 2 volte la potenza della macchina per superare il picco prelevando da dove hai in precedenza accumulato.
Se mi sarà possibile metterò on-line uno schema tipo che preveda l'uso di PDC,termoaccumulo e solare termico.
Ciao Egisto Canducci
Ps da pordenone la ditta dista 500 Km è vicino a Vienna
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sinergypn.
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[QUOTE=otsige,28/5/2007, 12:52][QUOTE=sinergypn,27/5/2007, 20:40].........e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C?
Per il COP devi fare una valutazione attenta e comunque usare un accumulo pari ad almeno 2 volte la potenza della macchina per superare il picco prelevando da dove hai in precedenza accumulato.
Ciao Egisto, si parla di un COP 2,8 a -10° sarebbe veramente fantastico
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Parli di un accumolo 2 Volte la potenza della macchina. Puoi chiarirmi cosa intendi e come realizzare ciò?
Hai idea di quanto costa la OLW 6 o la GMLW 9 (che credo siano le più piccole? Non la vendono in Italia hai un contatto?
Grazie e cordialità Ivo. -
otsige.
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QUOTEParli di un accumolo 2 Volte la potenza della macchina. Puoi chiarirmi cosa intendi e come realizzare ciò?
Hai idea di quanto costa la OLW 6 o la GMLW 9 (che credo siano le più piccole? Non la vendono in Italia hai un contatto?
ciao in questo momento non posso darti i prezzi relativi ai costi ma lo faro al mio rientro in Italia e ti inviero anche uno schema di come si possa mettere insieme PDC, accumuli e solare termico.
A tutti quelli che hanno a cuore il risparmio energeetico ed il futuro della razza umana comunico che oggi a Timisoara RO si e aperta la prima fiera delle energie rinnovabili e devo dire che pur conoscendo la realta Rumena e stato un grande piacere vedere come un piccolo evento relegato in un angusto spazio abbia mosso tante persone e istituzioni desiderose di avere un approccio serio con la realta del rinnovabile e del risparmio.
Ad esporre siamo 40 imprese e oltre la meta si muove dalla Germania, Ungheria, Cechia ed Italia devo confessarvi che pur essendo per ora un mercato marginale fa piacere vedere come il mondo.a parte qualche nota eccezzione si stia muovendo per una maggiore consapevolezza nei consumi.
Al mio rientro ti daro dati piu precisi anche se per il momento Ochsner non e distribuita in Italia il proprietario mi ha assicurato che la creazione di un network della sua azienda nel nostro paese si fara in tempi brevi.
Ciao Egisto.
Consiglio pompa calore/fotovoltaico/solare termico |