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BrightingEyes.
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CITAZIONE (Hamlet da Hamelin @ 24/2/2008, 18:06)Il punto è che anche gli inceneritori prevedono la discarica, perché producono ceneri tossiche, la cui massa è addirittura il 30% di tutto il materiale bruciato.
Si certo. Ma vedo che devo precisare il senso del mio intervento. Il problema per me NON è se sia meglio il termoinc. la Dissociazione molecolare, il TBM, il riciclo o quello che si crede!
Il punto, che vedo sfugge, è che sul tuo blog si parla espressamente di RIFIUTO della dissociazione molecolare, che veniva sostenuta come soluzione dai verdi (non dai pretrolieri!). Il fatto che a opporsi ora siano quelli che il dissociatore lo avrebbero vicino secondo me rientra sempre nell'ottica NIMBY.
Quindi ricaschiamo nella domanda di base. Assodato che a me che vivo al nord non me ne può fregare di meno di quale soluzione adottiate, e che al massimo posso fare buon viso al cattivo gioco di vedere l'ennesimo spreco di denaro pubblico di tutti "incenerito"!
Quello che esigo è sapere, una volta superata la costosa e umiliante (per tutta l'Italia) fase dell'emergenza quale soluzione si adotterà! Faccio notare che il piano del nuovo assessore (prestato da Greenpeace) prevede diversi impianti CDR. Dobbiamo prepararci ora ai comitati antiCDR?
E basta con sta storia del "basterebbe che..." fate quello che basta, qualsiasi cosa sia. Per me va pure benissimo che seguiate i consigli di Grillo!. -
EGO73.
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QUOTE (Hamlet da Hamelin @ 25/2/2008, 16:38)Ma che dici? Il trattamento a freddo non ha residui, dato che per definizione si occupa di residui. Che sarebbero i residui dei residui?
Cioe', simulando, io carico con una tonnellata di rifiuti l'impianto.
Spiegami quali sono i flussi (downstream) di tale impianto di trattamento a freddo.
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EGO73.
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QUOTE (Hamlet da Hamelin @ 25/2/2008, 16:38)Ma che dici? Il trattamento a freddo non ha residui, dato che per definizione si occupa di residui. Che sarebbero i residui dei residui?
Qui sotto una pagina web e un fiule pdf sul trattamento a freddo pubblicati da GreenPeace (quindi credo non sospettabili di taroccare i dati).
http://www.greenpeace.org/italy/ufficiosta...ifiuti-a-freddo
http://www.greenpeace.org/raw/content/ital...ti-a-freddo.pdf
Come si puo' vedere i residui di tale tecnica sono come minimo del 30%.
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Fede1975.
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CITAZIONE (Hamlet da Hamelin @ 25/2/2008, 16:56)CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/2/2008, 12:01)secondo me rientra sempre nell'ottica NIMBY.
Senza controffesa, ma considero NIMBY un mezzo insulto. Io personalmente, e altri che come me non sono "ambientalisti" ma semplicemente persone con una coscienza e un intelletto attivi, non è che siamo contro gli inceneritori nel giardino di casa: siamo contro gli inceneritori ovunque siano. Frequentiamo le Assise di Palazzo Marigliano e assistiamo agli interventi di fior di medici e scienziati, non certo di qualche Masaniello luddista.
Allora ti consiglio di unire a queste qualità anche l'onestà intellettuale e di farla finita con la demagogia del 30% dei residui tossici degli inceneritori e di Brescia inquinata dalle diossine del termovalorizzatore.
Finché si continuerà ad utilizzare falsità a sostegno della propria tesi, si otterrà solo di confondere l'opinione pubblica e impedire un dibattito serio e soluzioni razionali ai problemi.
Saluti.
Federico
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blackbombay.
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il problema principale è che siamo troppi.
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (Hamlet da Hamelin @ 25/2/2008, 16:56)Senza controffesa, ma considero NIMBY un mezzo insulto. Io personalmente, e altri che come me non sono "ambientalisti" ma semplicemente persone con una coscienza e un intelletto attivi, non è che siamo contro gli inceneritori nel giardino di casa: siamo contro gli inceneritori ovunque siano. Frequentiamo le Assise di Palazzo Marigliano e assistiamo agli interventi di fior di medici e scienziati, non certo di qualche Masaniello luddista.
Effettivamente il termine NIMBY un pelo insultante potrebbe pure esserlo, a capirlo bene. Comprende in sè l'accusa che quello che fai lo fai per tuo esclusivo tornaconto egoistico e in malora il resto del paese, anche se lo ammanti di una bella vernice di preoccupazione ambientalistica e salutistica ovviamente. Quando dopo aver parlato per un'ora, spiegato tutte le ragioni, controbattuto alle obiezioni, dimostrato la correttezza delle motivazioni ti trovi davanti il "braccio rubato alla metalmeccanica" di turno che ti dice "Sarà! Ma io non mi fido e se sta cosa è così utile e innocua... che se la vadano a fare dietro casa loro!"... beh! La definizione di sindorme NIMBY esce fuori automatica, anche se con una vena di snobbistico disprezzo, riconosco.
Nel caso in questione non credo servano fior di scienziati comunque! Abbiamo detto e ripetuto che esiste un problema. Serio. La presenza di rifiuti nelle strade è SICURAMENTE molto più pericolosa per la salute delle popolazioni che le emissioni di Acerra. Di svariati ordini di grandezza! Questo è innegabile e cominciamo a ragionare da qui!
La Campania non vuole inceneritori? Splendido! Concordo che emettono nanoparticelle e, pur senza grandi prove di pericolosità, è senz'altro meglio trovare il modo di farne a meno.
Ma qui è il nocciolo del problema: trovare il modo di farne a meno NON significa fantasticare e dibattere di come sarebbe bello e facile se...
Significa eliminare i rifiuti dalle strade. I verdi di Caserta propongono la dissociazione e sul blog ho letto che alcuni cittadini non la vogliono. Guarda caso i cittadini delle zone dove si dovrebbe fare questa dissociazione!
A me pare che scrivere "Ebbene, l’impatto di un tale tipo di impianto sull’ambiente sarebbe minore di quello di un classico inceneritore, certo; tuttavia non sarebbe impatto nullo" e subito dopo invocare il trattamento a freddo senza una minima analisi sul perchè qualcuno (i verdi, non la lobby dell'inceneritore!) preferisce la dissociazione e i motivi seri, se esistono, per cui non andrebbe fatta sia un pericoloso sintomo del rinnovarsi della solita diatriba sul niente! Si parla, ci si appella, si ritarda, se non basta si fa un bel sit-in... e fra tre mesi siamo di nuovo in emergenza!
Con questi atteggiamenti alla fine chi ci guadagna è proprio l'inceneritore!
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Mordecai.
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CITAZIONE (Fede1975 @ 25/2/2008, 18:19)CITAZIONE (Hamlet da Hamelin @ 25/2/2008, 16:56)Senza controffesa, ma considero NIMBY un mezzo insulto. Io personalmente, e altri che come me non sono "ambientalisti" ma semplicemente persone con una coscienza e un intelletto attivi, non è che siamo contro gli inceneritori nel giardino di casa: siamo contro gli inceneritori ovunque siano. Frequentiamo le Assise di Palazzo Marigliano e assistiamo agli interventi di fior di medici e scienziati, non certo di qualche Masaniello luddista.
Allora ti consiglio di unire a queste qualità anche l'onestà intellettuale e di farla finita con la demagogia del 30% dei residui tossici degli inceneritori e di Brescia inquinata dalle diossine del termovalorizzatore.
Finché si continuerà ad utilizzare falsità a sostegno della propria tesi, si otterrà solo di confondere l'opinione pubblica e impedire un dibattito serio e soluzioni razionali ai problemi.
Saluti.
Federico
Demagogia?
Quindi le ceneri tossiche (che sono almeno il 25%, e siamo sotto il criticato 30% solo grazie al recupero del ferro) che lo stesso inceneritore di Brescia porta in discarica (a Montichiari e in Germania) sono demagogia? Quindi la pensate come le autorità sanitarie bresciane che, per spiegare l'aumento vertiginoso di tumori al fegato nelle loro Asl, danno la colpa unicamente al gomito troppo alto dei bevitori bresciani..
A chi pretende di avere onestà intellettuale, chiedo solo di mettere in dubbio per un attimo le proprie certezze.. nessuno di noi ha la verità.. ma di sicuro si può studiare, studiare e studiare qualsiasi argomento, per capire qualcosa in più.. non si possono sparare parole a caso.
Non vi è dubbio che gli inceneritori da rifiuti sono oggi i maggiori produttori di diossine e PCB, perché nella combustione intervengono molti materiali contenenti notevoli quantità di cloro e sostanze organiche. Buona parte di questi PCB e diossine è trattenuta dai carboni attivi; ma, attenzione, non scompare, rimane nelle polveri leggere (in grandi concentrazioni), ma anche nelle ceneri pesanti, per essere poi dispersa in ambiente come “dono” poco gradito alle generazioni future (si sta parlando di sostanze altamente tossiche, non
biodegradabili e bioaccumulabili).
Sull'incenerimento non mi dilungo, vi invito a dare uno sguardo alle slides di Marino Ruzzenenti, che sull'inceneritore di Brescia (e sulle alternative) sta studiando da tempo:
Slides Marino Ruzzenenti 2° Convegno Ambiente e Territorio
e il sito AmbienteBrescia
A chi dice che diossine e furani possono anche NON derivare dall'inceneritore, in effetti è vero, le cause possibili sono tante, "dalle stufe a pellets alle centrali, dagli incendi boschivi ai contadini che bruciano la paglia nei campi".. Ma mi sembra che qui si voglia mettere sullo stesso piano l'inquinamento di una centrale a turbogas con l'inquinamento di una 500.. Penso che ci siano differenze notevoli, non ci prendiamo in giro. Ripeto, non vi è dubbio che gli inceneritori da rifiuti sono oggi i maggiori produttori di diossine e PCB.
La sassata d'inquinamento che ci dà il bruciare la paglia è ridicola rispetto alla sassata che ci regala un inceneritore, rischiamo di romperci il cranio.. la strada sarebbe ridurre le fonti d'inquinamento che ci riempiono di sassate pericolose alla salute.
Ci sono centinaia di studi internazionali a riconoscerne la pericolosità, e questi qui sono quelli italiani:
Poi ai saputelli che parlano di "studi di fattibilità e impatto ambientale" relativi alla trasformazione degli impianti CDR in impianti di trattamento a freddo, faccio umilmente notare che nell'emergenza campana saltano tutte le leggi per qualsiasi iniziativa commissariale, per gli impianti costruiti finora non si è purtroppo mai pensato di seguire il normale iter legislativo da seguire quando si vuole costruire un impianto. Dal punto di vista tecnico lo stesso commissario De Gennaro ha detto che è possibile riconvertire gli impianti ex-CDR in impianti di altro tipo (anche di compostaggio), decideranno le province appena li riusciranno a bloccare.
"L’impianto di TMB (più funzionale alla strategia Rifiuti Zero) è quello finalizzato a sottrarre quanti più rifiuti è possibile alle discariche, trattando il non riciclabile, soprattutto nelle grandi città dove, anche in presenza di sistemi porta a porta in tempi rapidissimi, non sarà facile andare oltre il 55-60% di raccolta differenziata.
Così la frazione rimanente può essere trattata con impianti TMB in grado di recuperare fino al 70% dei residui in ingresso perché dotato sia di un “braccio automatico” – per recuperare i materiali sfuggiti alla raccolta (plastiche, materiali cartacei e vetro residuo da avviare a riciclaggio, e non a CDR) grazie ad elettrocalamite, sistemi di soffiaggio per le plastiche e sistemi di riconoscimento a raggi infrarossi –, sia di un “braccio per il trattamento biologico”, con l’eventuale ricorso ai cosiddetti processi di digestione anaerobica, cioè senza ossigeno, che tratta la componente organica e i materiali contaminati, anche in questo caso sottratti alla produzione di CDR.
Questi processi garantiscono la trasformazione di una ulteriore quota di rifiuti producendo biogas, utilizzabile per la produzione di calore o energia. Alla fine la componente stabilizzata dei rifiuti da conferire in discarica non supererà il 15-18% (inerti, la sostanza organica trattata FOS e plastiche di basso pregio), percentuale destinata a diminuire sempre più gradualmente se si punterà alla logica strategia dell’opzione “zero rifiuti”.":
quindi il TMB è finalizzato a sottrarre quanti più rifiuti è possibile alle discariche, questo 30% di scarti di cui qualcuno parla non lo capisco.
E sono polemiche sterili, ormai esistono in Italia tecnologie più avanzate: il centro Riciclo Vedelago, ad esempio.
Guardate il video dell'impianto 100% Recycling di Vedelago
In Campania l'impianto di Acerra non aprirà se non prima di due anni (è di scadente fattura, ed essendo costruito su di un pantano, sta sprofondando.. chissà se aprirà mai), e gli altri impianti di S.Maria La Fossa e Salerno sono ancora a zero, quindi.. abbiamo una grande possibilità, almeno due anni di emergenza: in cui poter puntare su un ciclo virtuoso dei rifiuti, basato sulla differenziata spinta (che già avviene in tanti comuni campani), e gli impianti tmb o ancora meglio quelli "vedelago" per il residuo.
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (Hamlet da Hamelin @ 27/2/2008, 15:02)Lo nego. Meglio un colera oggi che un cancro domani, se proprio dobbiamo ragionare per estremismi. Ma poi il punto non è quello, visto che i rifiuti possono diminuire e sparire benissimo senza inceneritore: e anzi DOVRANNO, visto che per qualche anno ancora non ci sarà uno straccio di inceneritore funzionante, di fatto.
Lo negherai tu, ma solo le diossine (e nanoparticelle) emesse durante i roghi faidate sono molto più corpose delle emissioni di un termoinceneritore a norma di legge. Inoltre non si sta parlando di preferenze personali sulla patologia da scegliere. Non c'è solo il colera e vivere in mezzo all'immondizia crea rischi molto più gravi dell'inceneritore. Crederci o meno è una scelta filosofica!
Come ultimo rilievo contesto che i rifiuti dovranno sparire senza inceneritore! Semplicemente li faremo sparire usando inceneritori LONTANI dalla popolazione campana, che (in puro stile NIMBY) si guarda bene dal criticare questa scelta! o risbaglio?CITAZIONE (Mordecai @ 27/2/2008, 15:11)abbiamo una grande possibilità, almeno due anni di emergenza: in cui poter puntare su un ciclo virtuoso dei rifiuti, basato sulla differenziata spinta (che già avviene in tanti comuni campani), e gli impianti tmb o ancora meglio quelli "vedelago" per il residuo.
Concordo e preciso. Non è una "grande possibilità" è la vostra sola possibilità per sfuggire ai termoinceneritori. Fallite anche questa e vi troverete un inceneritore per comune!
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EGO73.
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QUOTE (Mordecai @ 27/2/2008, 15:11)Demagogia?
Quindi le ceneri tossiche (che sono almeno il 25%...
Il flusso principale dei residui da incenerimento (Bottom ash) non e' tossico; prova ne e' che all'estero viene ampiamente riutilizzato. Esso costituisce circa il 25%.
Le ceneri tossiche sono le fly ash e costituiscono il 5%.
Con questo non intendo dire che gli inceneritori emettano profumi e vapore, ma la discussione non puo' prescindere dalla veridicita' delle affermazioni.QUOTE (Mordecai @ 27/2/2008, 15:11)Non vi è dubbio che gli inceneritori da rifiuti sono oggi i maggiori produttori di diossine e PCB, perché nella combustione intervengono molti materiali contenenti notevoli quantità di cloro e sostanze organiche. Buona parte di questi PCB e diossine è trattenuta dai carboni attivi; ma, attenzione, non scompare, rimane nelle polveri leggere (in grandi concentrazioni), ma anche nelle ceneri pesanti, per essere poi dispersa in ambiente come “dono” poco gradito alle generazioni future (si sta parlando di sostanze altamente tossiche, non
biodegradabili e bioaccumulabili).
I PCB e le diossine non si producono durante la combustione (le elevate T, 1220C, infatti spezzano queste molecole complesse) ma tendono a riformarsi a T piu' basse (tra i 200 e i 400 C), durante il passaggio negli ultrafiltri.
Il tuo giudizio negativo sull'incenerimento e' stato piu' volte espresso qui sul forum. nessuno qui e' uno strenuo difensore dell'incenerimento, anzi...QUOTE (Mordecai @ 27/2/2008, 15:11)Questi processi garantiscono la trasformazione di una ulteriore quota di rifiuti producendo biogas, utilizzabile per la produzione di calore o energia. Alla fine la componente stabilizzata dei rifiuti da conferire in discarica non supererà il 15-18% (inerti, la sostanza organica trattata FOS e plastiche di basso pregio), percentuale destinata a diminuire sempre più gradualmente se si punterà alla logica strategia dell’opzione “zero rifiuti”.":
quindi il TMB è finalizzato a sottrarre quanti più rifiuti è possibile alle discariche, questo 30% di scarti di cui qualcuno parla non lo capisco.
La stima del 30% non e' campata per aria, ma un numero contenuto in un rapporto di GreenPeace, che non credo sia contraria al trattamento a freddo, credo....QUOTE (Hamlet da Hamelin @ 27/2/2008, 16:17)Non sono i roghi il punto: il punto è che tu vuoi per forza che si realizzi l'inceneritore, malgrado ESISTANO tecnologie alternative che stanno a esso come il giorno alla notte, e tiri in ballo argomenti accessorii.
(Comunque, se a qualcuno interessa, le nanoparticelle emesse da un inceneritore "a norma di legge" sono, date le altissime temperature, certamente molto più piccole, e dunque enormemente più pericolose.)
Il punto che credo tu non stia affatto cogliendo e' che, inceneritore, TMB, raccolta differenziata, distruttore molecolare, o quant'altro tu voglia elencare, la spazzatura ancora ammorba la Campania.
E da li deve essere tolta prima che 20C in piu' uccidano qualche migliaia di persone.
E questo, in attesa che la Campania si doti di quella che riterra' la tecnologia migliore, verra' fatto inviando i rifiuti a bruciare negli inceneritori di altre regioni, compreso quel mostro di Brescia.
Questo ai Campani va benissimo (NIMBY)
E, leggendo nei blog qua e la, gia' spuntano obiezioni anche a quelle che fino a poco tempo fa venivano citate come le migliori alternative disponibili all'incenerimento.
Quindi la domanda a cui ti chiederei gentilmente di rispondere e:
COME CREDI SI DEBBANO SMALTIRE I RIFIUTI CAMPANI???. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (Hamlet da Hamelin @ 27/2/2008, 18:17)Come credo? Compostaggio dell'umido, riciclo del riciclabile, trattamento a freddo del pochissimo non riciclabile: è così difficile da capire?
E fatelo! E' così difficile da fare?
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.CITAZIONEA chi dice che diossine e furani possono anche NON derivare dall'inceneritore, in effetti è vero, le cause possibili sono tante, "dalle stufe a pellets alle centrali, dagli incendi boschivi ai contadini che bruciano la paglia nei campi".. Ma mi sembra che qui si voglia mettere sullo stesso piano l'inquinamento di una centrale a turbogas con l'inquinamento di una 500.. Penso che ci siano differenze notevoli, non ci prendiamo in giro. Ripeto, non vi è dubbio che gli inceneritori da rifiuti sono oggi i maggiori produttori di diossine e PCB.
La sassata d'inquinamento che ci dà il bruciare la paglia è ridicola rispetto alla sassata che ci regala un inceneritore, rischiamo di romperci il cranio.. la strada sarebbe ridurre le fonti d'inquinamento che ci riempiono di sassate pericolose alla salute.
Tutti gli studi internazionali mostrano che le emissioni di diossine, IPA, fenoli e furani dovute alle combustioni incontrollate di biomasse superano di migliaia di volte quelle delle combustioni in forni controllati, a parità di massa combusta. Altro che quantità ridicola...semmai, sarebbero gli inceneritori le "500"...
Non è mica per niente che ci sono svariati programmi internazionali per l'aiuto ai paesi in via di sviluppo, atti a diminuire la mortalità utilizzando sistemi di gassificazione, solari o geotermici.
Nessuno sta dicendo che gli inceneritori siano una bellezza, ma che sono comunque una soluzione accettabile in confronto all'anarchia totale. Se poi c'è di meglio (ma non è con dati incompleti o falsati che lo si dimostra) ben venga la soluzione.
Bisogna comunque tener presente che dopo aver fatto "la raccolta differenziata, riciclato tutto il riciclabile e compostato la frazione umida" , che quel poco rimasto vada in incenerimento, in discarica o in una torcia al plasma è lo stesso...
Purtroppo si parla sempre dei massimi sistemi e non si pensa proprio a cominciare a differenziare, riciclare e compostare!
E se si cominciasse a fare le cose basilari, invece di discutere dell'ultima destinazione?. -
.CITAZIONE (Mordecai @ 27/2/2008, 15:11)Poi ai saputelli che parlano di ...
Non mi pare sia un corretto approccio verso chi la pensa in modo diverso, indipendentemente dal fatto che in parte ho condiviso quanto hai espresso in quel periodo.
Il succo è che c'è una emergenza e a quella occorre fare fronte ora, con soluzioni immediatamente disponibili e possibilmente a spese di chi ha causato questa situazione, perché è l'unico modo per far sì che non si ripeta!
Sarebbe troppo facile concedere a qualcuno di soprassedere ai propri doveri e poi scaricarne gli oneri sulla collettività.
Il tema di questa discussione voleva farci riflettere su un punto: "No inceneritore, ma sì al rogo fai da te!, Sindrome Mulino Bianco rules!", perché, non dimentichiamocelo, in attesa di intervenire c'era chi appiccava roghi per le strade e non mi pare che i fumi che se ne sprigionavano fossero più salubri di un qualunque inceneritore che abbia poi accolto quegli stessi rifiuti.
Perché tutte queste valide alternative all'inceneritore non sono state messe in campo prima? La domanda era e resta: Meglio incenerire per strada, o accettare, sia pure solo per l'emergenza, l'inceneritore?
Ci sono altre discussioni in questa stessa sezione che trattano gli altri temi sulla raccolta differenziata, sui termovalorizzatori, sui trattamenti a freddo e quelli al plasma: atteniamoci al tema della discussione e andiamo a ravvivare le altre discussioni se ci interessa dire la nostra su quegli argomenti.. -
odisseo.
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CITAZIONE (Mordecai @ 27/2/2008, 15:11)...............
Poi ai saputelli che parlano di "studi di fattibilità e impatto ambientale" relativi alla trasformazione degli impianti CDR in impianti di trattamento a freddo, faccio umilmente notare che nell'emergenza campana saltano tutte le leggi per qualsiasi iniziativa commissariale, per gli impianti costruiti finora non si è purtroppo mai pensato di seguire il normale iter legislativo da seguire quando si vuole costruire un impianto. Dal punto di vista tecnico lo stesso commissario De Gennaro ha detto che è possibile riconvertire gli impianti ex-CDR in impianti di altro tipo (anche di compostaggio), decideranno le province appena li riusciranno a bloccare.
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Ma che strano, mi sembra che alcune discariche non verranno riaperte per ..... come dire..... questioni legali e sanitarie dovute alla fattibilità, in relazione alle condizioni ambientali esistenti e, alla prevedibile evoluzione
Sbaglio ??
Ma in fondo, che problema c'è ?
Sicuramente, tutti stanno chiedendo a gran voce impianti di compostaggio, vero ?
Odisseo. -
odisseo.
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CITAZIONE (Hamlet da Hamelin @ 27/2/2008, 15:02)CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/2/2008, 02:34)La presenza di rifiuti nelle strade è SICURAMENTE molto più pericolosa per la salute delle popolazioni che le emissioni di Acerra. Di svariati ordini di grandezza! Questo è innegabile
Lo nego. Meglio un colera oggi che un cancro domani, se proprio dobbiamo ragionare per estremismi. Ma poi il punto non è quello, visto che i rifiuti possono diminuire e sparire benissimo senza inceneritore: e anzi DOVRANNO, visto che per qualche anno ancora non ci sarà uno straccio di inceneritore funzionante, di fatto.
Prego ????
fammi capire bene, scambieresti la possibilità di contrarre un tumore tra degli anni con una epidemia di colera o tifo o peste setticemica (yes, le pulci dei topi la possono attaccare benissimono) per questa estate ???
Odisseo. -
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... e direi anche: tutte quelle malattie per continuare ad avere puzza, cumuli d'immondizia, roghi incontrollati, nei secoli dei secoli, amen? .
No inceneritore, ma sì al rogo fai da te!Sindrome Mulino Bianco rules! |
