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tekneri.
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http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=6662018&st=30
ti ho fatto delle domande ben precise, ti ho allegato immagine della scheda PDF, e come al solito quando qualcuno ti chiede "bianco o nero?" tu rispondi sempre "500 litri ecc...".
A testimonianza della tua malafede, hai postato solo succesivamente "impianto standard con lunghezza max 6m" (come è fatto un impianto standard? L'ha deciso sempre la vostra commissione ?).
Poi hai aggiunto che fate il soprallugo (solo dopo il j'accuse", però).
Ho postato uno spunto a Polik per confrontare diverse soluzioni.
Se tu avessi la correttezza di confrontarle, compilandole come fossero un piccolo capitolato, ti accorgeresti che ci sono differenze dell'ordine di 5.000 euro, difficilmente colmabili anche col tuo mirabolante risparmio del 35%.
Io non ho voluto fare numeri per:
1. pigrizia
2. stimolare Polik ed altri interessati a farsi da sè il computo metrico relativo ed il calcolo, perchè si rendessero meglio conto di quale fosse la spessa complessiva, al lordo di tutto.
E che non è tutto oro quell che luccica.
Ogni prodotto (nel caso specifico la caldaia a condensazione) è buono se inserito nel suo giusto contesto.
Lordo=totale offerta chiavi in mano che sistematicamente ometti in tutte le tue offerte: se sei onesto come ti auto-conclami, allora digli anche quanto costa intubare la canna fumaria, quanto costano le pratiche per ottenere i benefici del 55% ( e non l"assistenza alle pratiche"), quanto costa il montaggio ( e non "gli accessori per il montaggio"), e tutto ciò che occorre per dare il lavoro fintio e consegnato a regola d'arte.
Per cui come al solito, le tue offerte sono volutamente incomplete.
Ma non è neanche tanto questo che mi dà fastidio, ciò che mi turba profondamente è il fatto che biasimi la concorrenza di furto e slealtà.
Chi è senza peccato, scagli la prima pietra.
Egisto,
non si può bestemmiare e poi andare a messa: o una o l'altra cosa.
In virtù della difficoltà di quantificazione e comparazione di opere che abbiano sostanziale parità prestazionale consiglio ai non addetti di rivolgersi a termotecnici liberi professionisti in grado di redigere capitolati e computi metrici dettagliati il più possibile.
E' per questo motivo che ho invitato Akapo a postare l'offerta, perchè probabilmente negli articoli del loro cata-listino della x.solar c'erano anche impianti più piccoli, magari idonei e remunerativi nel contesto delle esigenze di Akapo.
Se il rappresentante ha sbagliato (sia per colpa che per dolo), perchè condannare anche il costruttore e l'importatore?
Un ultimo particolare, prima di scriverti addio:
quando io debbo fare un preventivo, oppure dare una consulenza, o anche solo quando guido per strada auto ed autogru, la prima cosa che faccio è immedesimarmi nel prossimo, e prospettarmi ogni scenario possibile, partendo dalle ipotesi peggiorative.
Non solo per buona coscenza, ma perchè penso che la presunzione e la malafede non siano buone tecniche di vendita (non è detto che chi ti sta di fronte sia meno intelligente di te, specialmente se tace).
Tu invece insegui il Dio Budget, senza guardare in faccia a nessuno:
miniappartamento? 500 litri + 3 panelli + ......
baita? 500 litri + 3 panelli + ......
ospedale? 500 litri + 3 panelli + ......
stabilimento termale? 500 litri + 3 panelli + ......
Sei un provocatore, e l'educazione è di chi la dà e non di chi la riceve.
Addio Egisto
massimo neri
Edited by tekneri - 26/5/2007, 13:33. -
otsige.
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CITAZIONEHo postato uno spunto a Polik per confrontare diverse soluzioni.
Se tu avessi la correttezza di confrontarle, compilandole come fossero un piccolo capitolato, ti accorgeresti che ci sono differenze dell'ordine di 5.000 euro, difficilmente colmabili anche col tuo mirabolante risparmio del 35%.
Scusa ma di cosa stai parlando?
Ripeto il costo di una caldaia rotex a condensazione mod Gas Solar Unit 320completa di accumulo da 300 l predisposto all'installazione di solare termico per SOLA produzione di ACS completo di regolazione climatica alpha è,dati listino Rotex 4/2007 presente sul sito 3.498 euro più iva e installazione,come fà a costare 5.000 euro in più di una Mcn o Cosmogas a 1 o 2 stelle ,oltre alla caldaia ti danno un contributo per pagare una quota del gas che consumerai?
L'intubare la canna fumaria di una condensazione non costa granchè visto che si utilizza del polipropilene diam.80mm che costa circa 30-35 euro al ml.CITAZIONEOgni prodotto (nel caso specifico la caldaia a condensazione) è buono se inserito nel suo giusto contesto.
e quale miglior contesto per una caldaia se non un impianto di riscaldamento? Se solo la smettessimo di fare distinzioni prive di ogni fondamento tecnico e ssostituissimo tutte le caldaie in funzione a gas con caldaie a condensazione potemmo recuperare 10 giga Mc di gas .
Una caldaia a condensazione anche quando non può recuperare il calore latente rende almeno il 10-15% in più rispetto alla caldaia tradizionale e arriva nella media stagionale a risparmi di oltre il 30-35% non sono il solo a crederlo.CITAZIONETu invece insegui il Dio Budget, senza guardare in faccia a nessuno:
miniappartamento? 500 litri + 3 panelli + ......
baita? 500 litri + 3 panelli + ......
ospedale? 500 litri + 3 panelli + ......
stabilimento termale? 500 litri + 3 panelli + ......
Ma che cosa ne sai di cosa penso io e di quali siano i miei ideali in questo passaggio denoti pochezza di pensiero e grettitudine profonda,non mi sono mai permesso di insultare alcuno come stai facendo tu e continui a mettere fango nel ventilatore perchè lo trovi più facile piuttosto che rispondere alle domande fatte.
Trovi coerente l'offerta fatta ad akapo?
Sei in grado di esprimere giudizi circa la qualità di prodotti che non conosci?
Fai un gran parlare di offerte in malafede ma di cosa stai parlando? parla di cose che ti siano familiari e non avventurarti in sentieri sconosciuti e sopratutto pensa che non sei l'unico onesto della terra.CITAZIONELordo=totale offerta chiavi in mano che sistematicamente ometti in tutte le tue offerte: se sei onesto come ti auto-conclami, allora digli anche quanto costa intubare la canna fumaria, quanto costano le pratiche per ottenere i benefici del 55% ( e non l"assistenza alle pratiche"), quanto costa il montaggio ( e non "gli accessori per il montaggio"), e tutto ciò che occorre per dare il lavoro fintio e consegnato a regola d'arte.
Per cui come al solito, le tue offerte sono volutamente incomplete.
Ma non è neanche tanto questo che mi dà fastidio, ciò che mi turba profondamente è il fatto che biasimi la concorrenza di furto e slealtà.
Io non faccio installazioni per cui non metto i prezzi chiavi in mano ma solo i prezzi dei materiali lasciando a chi installa la valutazione dei costi,tranne per Geovest dove era richiesta l'offerta chiavi in mano così,dopo aver consultato gli installatori interessati abbiamo formulato un prezzo chiavi in mano per installazioni a 6 m di distanza comprensivo di posa e pratiche per il 55% escluso Iva.
Non devo fregare nessuno e non devo ricorrere a mezzucci che spesso sono propri del mondo dell 'edilizia e non ho mai dato del ladro a nessuno anche se avrei una lunga lista di nominativi nè tantomeno di slealtà ma permetti che possa giudicare una follia un offerta di 18.000 euro per fare 300 euro di ACS anno?
Non ti arrabiatre,come diceva il buon Calindri bevi un cinar|
Ciao Egisto Canducci. -
polik71.
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Vedo che la cosa si sta animando , non vorrei che la cosa degenerasse...
Cmq , dato che l'incentivo statale è esclusivamente sulle caldaie a condensazione non vedo perchè puntare ancora su tecnologie più "sprecone" già sulla carta. Invece il dubbio sull'affidabilità di una caldaia così "complessa" rimane (della serie : sulla mia Cosmogas a camera aperta , a parte le 3 pompe di circolazione sostituite in 20 anni , non si è mai rotto niente perchè...non c'è nulla che si può rompere!).
Per ritornare al topic , che ne dite di un kit Junkers con :
Cerasmart ZSB 7-22 A 23
SK 300-1 bollitore solare,
2x collettori FKC-1 S ,
stazione solare AGS 3 ,
regolatore solare TDS 10
e un pacchetto di accessori
a 3950Euro (iva al 19% inclusa!)
mi sembra buono anche se ci metto le spedizioni (2-300 euro?). -
tekneri.
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ciao Polik,
informati anche sul costo per il rilascio dell'attestato di certificazione energetica (e soprattutto se trovi qualche tecnico che sia in grado di redigerlo ed asseverarlo): IVA compresa, per una bifamiliare ha una cifra presunta di almeno 1.000 euro.
Informati sul costo della valvole termostatiche montate, che si aggira sui 50 € cadauna.
Se hai una ventina di termosifoni sono altri 1.000 euro.
Informati anche sul costo dell'intubatura della canna fumaria, perchè 30-35 € al metro lineare sono il prezzo d'acquisto: la canna non si intuba da sola, e talvolta sono necessarie opere murarie disagevoli (es: aprire una traccia lunga 1,5 metri e larga 0,30 metri in cucina, dove magari hai appena montato una cucina in ciliegio), poi talvolta bisogna salire sul tetto anche con macchine per lavoro aereo, rifare conversa e camino.
E sono altri 1.000 euro.
Se il tuo impianto non è recentissimo, ed in ferro, sarebbe opportuno separare la nuova caldaia a condensazione dal vecchio circuito con uno scambiatore a piastre, perchè le caldaie a condensazione sono più sensibili alle impurità eventualmente presenti nell'impianto.
E sono altri 600 euro minimo per caldaia.
Se poi le caldaie sono due, o i metri che sai solo tu, allora moltiplica.
Io non faccio il commerciante, ma il costruttore (il chè non ha nessun valore).
Secondo me il commerciante (senza offesa per la categoria del commercio, uso il sostantivo come nick) conosce bene i costi e soprattutto le problematiche occulte insite nell'installazione, per cui cerca di starne alla larga dai rischi che comportano.
Armiamoci, e andate... Comoda la vita, vero?
E' meglio sacrificare l'installatore di turno, perchè la colpa è una gran bella donna ma nessuno la vuole.
Quando si è nella gabbia dei leoni, si vede chi miagola e che ruggisce.
Qualunque decisione tu prenda, Polik, ti consiglio di acquistare ll nuovo impianto posto in opera chiavi in mano, per evitare che le magagne future (es: impianto che non ha il rendimento promesso, cioè che consuma di più delle aspettative) ricadano a senso unico sull'installatore o su srl di comodo magari già smaterializzate nel corso degli anni.
Se anche vorrai acquistare per tuo conto l'impianto, assicurati prima di:
1. trovare un installatore abilitato che te lo monti
2. che l'assistenza sia vicina, ed abbia una buona nomina per efficenza ed onestà
Non voglio assolutamente dissuaderti dall'acquisto di una caldaia a condensazione: sto solo cercando di darti tutti gli elementi possibili per una valutazione il più realistica possibile del prezzo finale.
Visto che hai l'intenzione di intraprendere la strada del recupero del 55% (che sto percorrendo anch'io per la mia nuova casa), ti consiglio:
1. di nominare un termotecnico libero professionista come direttore dei lavori e come redattore di un computo metrico dettagliato (e chiedi anche al professionista il preventivo per il costo della pratica)
2. di usare le esperienze maturate sul web come deterrente per gli offerenti: per esempio, chiedi un preventivo a Buderus facendogli notare che non hai scrupoli anche a comprarti il materiale in Germania, che è equidistante all'Italia meridionale (sempre che tu prima abbia trovato un installatore disponibile a montarti ed a certificarti il materiale, non fare passi falsi!)
ciao Polik
Edited by tekneri - 27/5/2007, 10:48. -
otsige.
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CITAZIONECmq , dato che l'incentivo statale è esclusivamente sulle caldaie a condensazione non vedo perchè puntare ancora su tecnologie più "sprecone" già sulla carta. Invece il dubbio sull'affidabilità di una caldaia così "complessa" rimane (della serie : sulla mia Cosmogas a camera aperta , a parte le 3 pompe di circolazione sostituite in 20 anni , non si è mai rotto niente perchè...non c'è nulla che si può rompere!).
hai sintetizzato il succo del discorso perchè installare una caldaia con tecnologia obsoleta quando posso averne una più efficente con uno sconto del 55%? Credo che le caldaie non a condensazione dovrebbero sparire dal lessico usuale della termotecnica se no altro perchè eviterebbero il 30-40% delle emissioni di inquinanti e si sprecherebbe il 30-40% di gas in meno.
Oggi le caldaie a condensazione sono più affidabili delle normali caldaie e tutte le marche che hai citato sono di buona qualità ed affidabili.CITAZIONEPer ritornare al topic , che ne dite di un kit Junkers con :
Cerasmart ZSB 7-22 A 23
SK 300-1 bollitore solare,
2x collettori FKC-1 S ,
stazione solare AGS 3 ,
regolatore solare TDS 10
e un pacchetto di accessori
a 3950Euro (iva al 19% inclusa!)
è buono ma sei certo dell'offerta? dove potresti fare questo acquisto? te lo chiedo perchè conscendo il listino Junkers mi pare un prezzo un pò sottostimato,verifica poi eventuali installatori disponibili ad accollarsi la garanzia europea che per legge gli compete e valuta anche offerte chiavi in mano di installatori affidabili.
Poi scegli il tuo sistema e buon risparmio!!!!
ciao Egisto Canducci. -
tekneri.
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CITAZIONE (polik71 @ 27/5/2007, 02:58)Per ritornare al topic , che ne dite di un kit Junkers con :
Cerasmart ZSB 7-22 A 23
SK 300-1 bollitore solare,
2x collettori FKC-1 S ,
stazione solare AGS 3 ,
regolatore solare TDS 10
e un pacchetto di accessori
a 3950Euro (iva al 19% inclusa!)
mi sembra buono anche se ci metto le spedizioni (2-300 euro?)
http://www.ecorete.it/commerce.php?codicec...ia=*kit-solari*
300 litri due serpentini = 2.370 € + iva
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...s_promot_widget
caldaia a condensazione = 1.500 € + iva
anche in Italia con meno di 4.000 euro forse riesci a prendere tutti i materiali...
ciao Polik. -
polik71.
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scusate per il ritardo....
ecco un esempio :
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...35257&rd=1&rd=1
e come referenze mi pare più che buono se si guarda nello storico.... -
tekneri.
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se trovi un installatore che ti monta il tutto, e ti garantisce assistenza, è da fare "di brutto".
Ho letto in fretta: hai visto per caso se vendono presso la sede?
Perchè se così fosse, io fossi in te ci andrei di persona... (la mia è solo diffidenza e voglia di farmi un giretto in Germania
)
Mi raccomando, prima accertati che qualcuno te lo monti, non rischiare di spender dei soldi per poi farti ricattare!
Buone compere Polik!
massimo
ps: il termotecnico l'hai trovato?. -
polik71.
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un termotecnico l'ho trovato , ancora ci devo parlare ben bene , ma sembra valido anche dalle referenze e per la qualificazione mi ha chiesto indicativamente 5-600E.
Rimane il dubbio dei bonifici internazionali... nessuno ha saputo se è possibile farli con sta finanz.2007 ? Ci sono casi simili già avvenuti?. -
polik71.
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Arieccomi qui.... mi sono perso un pò negli ultmi giorni.
Il colloquio preciso con il termotecnico lo devo ancora fare , mi ha detto che è pieno di lavoro per ancora 7-10gg.
Nel frattempo mi sono sorti altri dubbi :
-Ma io come inquilino di uno dei 2 appartamenti nell'edificio posso accedere alle detrazioni oppure deve per forza fare il proprietario? (nel caso mio padre , ma il mio Irpef è di molto superiore dato che lui è pensionato...)
-Come pagamenti si dice solo B.B. con il Cod.Fisc. o P.Iva per quanto riguarda il beneficiario , ma sti tedeschi hanno analoghi codici? (Ostige mi sembra il più competente in questo data la sua "militanza" nel paese dei krukki
...ooops... volevo dire Otsige. -
aston.
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CITAZIONE (polik71 @ 18/6/2007, 22:11)-Come pagamenti si dice solo B.B. con il Cod.Fisc. o P.Iva per quanto riguarda il beneficiario , ma sti tedeschi hanno analoghi codici? (Ostige mi sembra il più competente in questo data la sua "militanza" nel paese dei krukki
se devi fare un bonifico bancario in germania l'unica cosa che ti serve è il codice iban, ossia una serie di numeri e lettere che identificano inequivocabilmente il conto corrente del beneficiario (è un codice che hanno tutti i conti correnti in tutta europa).
. -
Lolio.
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Si ma il codice iban identifica i dati bancari ed è necessario per un bonifico internazionale, per quanto riguarda la partita IVA c'è un analogo che dovrebbe chiamarsi VAT number. Per il codice fiscale credo che non ci sia nulla di analogo al nostro, ma non sono certo. . -
polik71.
User deleted
Si , riguardo all'IBAN e BIC o Swift code sono al corrente dei meccanismi bancari internazionali...ma appunto sono solo estremi bancari per effettuare la transazione con successo , mentre quello che chiedo io è proprio cosa dovrei mettere al posto del nostro Cod.Fisc. o P.IVA.
Per Lolio , VAT credo sia l'analogo anglosassone (Value Added Tax) e non tedesco.
In effetti esiste un -VAT Number- che è proprio la "nostra" P.IVA... credo quindi che esisterà anche un simile in Germania (credo che la sigla sia Mwst). -
polik71.
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aggiornamento : il fiscalista mi dice che con molta probabilita' l'acquisto in germania e' fattibile senza problemi per accedere alla detrazione, mentre per le garanzie mi devo informare bene per le competenze.
A giorni poi mi dovrebbe arrivare dal rivenditore di zona un'offerta per kit solare completo Buderus Diamant S24 + caldaia a cond. GB142 (il nonplusultra della loro attuale produzione). Stiamo a vedere che prezzo mi spareranno...ho paura che mi ci vorranno i "sali" per riprendermi dallo shock.
Poi magari il termotecnico mi convincera' a puntare tutto su infissi nuovi e isolamenti vari....boh , vediamo...
P.S. nessun'altro si sta avventurando sul discorso acquisto all'estero?. -
polik71.
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silenzio assoluto da quasi 2 mesi....
io per problemi famigliari non mi sono più mosso, e sono rimasto offline per altrettanto tempo , ma spero ancora di farcela per fine anno....
p.s.
Vedo che Denew è "utente cancellato" . Ma cosa è successo? Era il mio mito , anzi , mi stavo innamorando di lei... per favore datemi sue notizie. Sta bene?.
KIT BUDERUS o JUNKERS ?ne ho trovati di interessanti in germania ma... |