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skeptic.
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CITAZIONEElettroRik: Boh io l'anno scorso ne ho cercati diversi di bilancini. Negozi italiani che ne vendono non ne ho tovati. Magari ora qualcuno si incomincia a trovare, può darsi. Questo comunque arriva (se arriva) diritto da Shangai.
Beh, la prossima volta, prima di un'affermazione, verifica bene, e non fidarti di quanto era valido un anno prima.CITAZIONECITAZIONE Skeptic: Bene, indicami dove trovare descritto questo effetto "condensatore", e se il caso modificherò la mia affermazione.
ElettroRik: Risposta teoria: questo forum stesso. Ci sono decine di post a riguardo. Anche Iorio e Cirillo lo citano nel loro modello, se non erro.
Risposta pratica: le oscillazioni che la cella induce.CITAZIONESkeptik: Allora se il prodotto è ottenuto prima di integrare, perchè nel messaggio precedente hai scritto "alla fine si potranno moltiplicare gli operandi"?
ElectroRik: E' una questione pratica: rilevando uno sfasamento V-I molto contenuto, o addirittura quasi nullo, il prodotto degli integrali non si discosterebbe granchè dall'integrale dei prodotti, con il valtaggio di poter usare un multimetro e una calcolatrice in luogo di una circuiteria ben più complessa.
Ovviamente, dovendo parlare di un circuito 'ad hoc', tanto vale fare le cose come si deve, integrando il prodotto istantaneo.
Risponderò appena avrò tempo a queste interessanti affermazioni.
Salvatore. -
skeptic.
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Caro ElettroRik, come promesso, riprendo il discorso. CITAZIONEElettroRik: E' una questione pratica: rilevando uno sfasamento V-I molto contenuto, o addirittura quasi nullo, il prodotto degli integrali non si discosterebbe granchè dall'integrale dei prodotti, con il valtaggio di poter usare un multimetro e una calcolatrice in luogo di una circuiteria ben più complessa.
Comincio con il fatto che stiamo cercando di mettere a punto un sistema più preciso possibile, per cui occorrebbe definire cosa si intende per "non si discosterebbe granchè". Quanto? 5%, 10%? Ricordiamoci che stiamo esaminando un fenomeno di guadagno di energia non particolarmente grande.
Ad ogni modo, data la tua dichiarata competenza in elettronica, ho studiato quanto affermi, e ho cercato di applicarlo a qualche caso semplice, perchè se quanto dici è vero semplifichi la vita anche alle mie misure.
Allora facciamo conto, per semplicità, che la cella presenti una resistenza di 0.5 ohm per un secondo e di un ohm nel secondo successivo.
Se la tensione, per semplificare, è costante e pari a 1 volt, avremo nella cella una corrente di 2 ampere nel primo secondo e di un ampere nel secondo secondo.
Avremo ancora lo sviluppo, o consumo, a seconda da dove si guarda, di 3 joule.
Se integriamo la corrente nello stesso intervallo di tempo (2 secondi), avremo un valore di 3 amperexsecondi, ovvero di 3 coulomb.
Se integriamo la tensione, sempre nello stesso intervallo, avremo 2 voltxsecondi.
Ora, a parte che il prodotto dei due integrali non è corretto dal punto di vista dimensionale, in quanto l'integrale del prodotto, ovvero l'energia ha dimensioni [carica]x[tensione], mentre il prodotto degli integrali avrebbe dimensioni [carica]x[tensione]x[tempo], anche numericamente vi è una discrepanza, in quanto all'effettiva energia assorbita (3 joule) se ne ha una calcolata di 2x3= 6 "pseudojoule" ovvero un errore in più del 100%.
Tale discrepanza inoltre diventa strepitosa se si estende l'intervallo di integrazione.
A questo punto, vista la discrepanza numerica e la stranezza dimensionale, mi è venuto in mente che forse avevi dimenticato un'operazione, ovvero di eliminare la dimensione tempo dividendo l'integrale della tensione per il tempo di integrazione, ovvero usandone il valore medio.
In questo caso le cose si mettono meglio, in quanto l'energia calcolata diventa 3 ampere x secondi x 1 volt = 3 Joule con un risultato corretto.
Allora, per una successiva verifica, ho supposto che la tensione non si mantenga costante, ma sia di 2 volt il primo secondo, e di 1 volt il secondo secondo.
Avremo dall'integrale del prodotto 4 ampere x 2 volt x 1 secondo + 1 ampere x 1 volt x 1 secondo = 9 Joule.
L'integrale della corrente sarà pari a 5 ampere x secondi e la tensione media 1.5 volt. Il prodotto sarà di 5x1.5=7.5 Joule, con un errore in meno, rispetto ai 9 joule, del 16%, pur essendo tensione e corrente perfettamente in fase.
Quindi sono passato ad esaminare altri possibili casi dell'"Approssimazione di ElettroRik", che può, succintamente (dopo alcuni passaggi matematici) , essere espressa come:
"L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granchè dal quadrato dell'integrale della funzione",
dove a mio avviso per poterla utilizare nelle misure, al posto di "non si discosta granchè dal", dovrebbe essere possibile mettere "è uguale al", perchè non vedo alcuna possibilità di definire a priori un fattore correttivo diverso da 1.
Per il momento ho esaminato le funzioni a "dente di sega" e anche quella sinusoidale del tipo semionda raddrizzata, cioè a valor medio diverso da zero, e mi sembra che in ogni caso il prodotto degli integrali non sia mai uguale, e spesso non si avvicina nemmeno utilmente all'integrale del prodotto.
Naturalmente, se ho fatto qualche errore di concetto o di calcolo, sarò lieto di rettificare la mia opinione, e chiedo a te e a chi legge fin d'ora scusa per il disturbo.
Dal momento che non ho molta pratica nell'inserire simboli matematici in questo forum, mi riservo di mostrarti in seguito, quando lo saprò fare, una discussione più "teorica", ma più generale, per l'errore dell'approssimazione da te enunciata. Tutto questo ad uso degli sperimentatori, e spero anche tuo.
Salvatore. -
Elektron.
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CITAZIONE"L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granchè dal quadrato dell'integrale della funzione",
Scusa eh? Ma non ho saputo resistere. Non mettere in bocca ad altri quello che non hanno mai detto.
Rick ha sempre parlato di "prodotto di funzioni" non di funzione moltiplicata per se stessa.
Detto questo taccio per sempre, vista l'inutilita' di questo thread.. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (Elektron @ 5/6/2007, 14:02)CITAZIONE"L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granchè dal quadrato dell'integrale della funzione",
Scusa eh? Ma non ho saputo resistere. Non mettere in bocca ad altri quello che non hanno mai detto.
Rick ha sempre parlato di "prodotto di funzioni" non di funzione moltiplicata per se stessa.
Detto questo taccio per sempre, vista l'inutilita' di questo thread.
Già. Mi sa che hai ragione Elektron, ma ormai, tanto vale terminarla chiarendo il discorso.
Io faccio un ragionamento molto meno MATEMATICO (qui non si tratta nè di elettronica, nè di chimica, o che altro, stiamo disquisendo di matematica pura).
Una regola base dell'elettrotecnica dice che il valore efficace RMS della potenza è pari al prodotto del valore RMS di tensione per l'RMS della corrente.
Ora, dato che le 'escursioni' di tensione e corrente a regime stabilizzato sono minime, il loro valore RMS si avvicinerà molto alla componente continua di cui il segnale è costituito per oltre il 95%.
Ecco perchè, aggiungendo che lo sfasamento non è poi così elevato a tali regimi, mi aspetto che campionando in una finestra di tempo durante tale regime la tensione filtrata (integrata) con una adeguata costante di tempo e la relativa corrente, sempre filtrata, si possa considerare il loro prodotto come verosimilmente vicino al valore efficace della potenza.
Senza tante pippe mentali, secondo me questo è uno dei metodi che, con strumenti a portata di mano di chi legge il forum, può essere adottato per fare una misura dell'energia immessa.
Dato però che stiamo spaccando il capello in quattro, vedrò di partorire lo schema che ho promesso.
Utilizzando un moltiplicatore analogico a 4 quadranti ed una semplice circuiteria di contorno, il segnale d'uscita sarà la potenza istantanea, che verrà poi opportunamente integrata nel tempo per ottenere l'energia immessa.
Questo funzionerà a qualsiasi regime, anche il più instabile, dato che avremo ampia larghezza di banda.
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Wechselstrom.
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CITAZIONE (skeptic @ 5/6/2007, 13:41)L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granché (è maggiore o uguale, aggiungo io) dal quadrato dell'integrale della funzione
Skeptic, questa conclusione, a cui sei giunto, non è altro che un caso particolare (ponendo una delle due funzioni coinvolte uguale a 1) della disuguaglianza di Cauchy-Schwarz per integrali definiti di funzioni reali a valori reali.
Ciao
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skeptic.
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CITAZIONECITAZIONE (skeptic @ 5/6/2007, 13:41)L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granché (è maggiore o uguale, aggiungo io) dal quadrato dell'integrale della funzione
Caro Wechselstrom,
La frase su riportata non riporta un mio pensiero, bensì quello di ElettroRik, al quale non voglio rapinare l'idea che dopo qualche elaborazione ho espresso così.
SalvatoreCITAZIONEUtilizzando un moltiplicatore analogico a 4 quadranti ed una semplice circuiteria di contorno, il segnale d'uscita sarà la potenza istantanea, che verrà poi opportunamente integrata nel tempo per ottenere l'energia immessa.
Questo funzionerà a qualsiasi regime, anche il più instabile, dato che avremo ampia larghezza di banda.
Caro ElettroRik,
vedo con piacere che hai smesso di arrampicarti sui vetri.
Non rispondo adesso alla tua disquisizione sul valore RMS, che come al solito studierò e ti commenterò quando potrò.
Ma se pensi che approfondire ciò di cui si parla siano "pippe mentali", mi rendo conto che abbiamo mentalità diverse, e lascio a chi ci legge il giudizio in merito a chi si muove meglio.
Cordialmente.
Salvatore. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (skeptic @ 5/6/2007, 17:39)CITAZIONECITAZIONE (skeptic @ 5/6/2007, 13:41)L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granché (è maggiore o uguale, aggiungo io) dal quadrato dell'integrale della funzione
Caro Wechselstrom,
La frase su riportata non riporta un mio pensiero, bensì quello di ElettroRik, al quale non voglio rapinare l'idea che dopo qualche elaborazione ho espresso così.
Salvatore
Come ti ha già chiesto Elektron, gentilmente, sei pregato diCITAZIONENon mettere in bocca ad altri quello che non hanno mai detto.
Rick ha sempre parlato di "prodotto di funzioni" non di funzione moltiplicata per se stessa.
Grazie Elektron per averlo notato.CITAZIONECaro ElettroRik,
vedo con piacere che hai smesso di arrampicarti sui vetri.
Mi pare che quello attaccato ai vetri come una piattola sei proprio tu. Ti hanno già detto tutti che i tuoi metodi sono teoricamente esatti, ma che sono ritenuti IMPRATICABILI. Solo a me devi rompere gli zebedei? Hai chiesto cosa ne pensavamo, e io ti ho espresso la mia idea. FATTENE UNA RAGIONE. O IGNORALA. Ma è inutile che insisti, cercando di STORPIARE quanto scrivo per farmi dire altro! ORA PIANTALA. Grazie.
Se vuoi adoperare metodi astrusi, FALLO E POI RACCONTACI COME E' ANDATA! Vuoi contare le zampe alle pecore e poi dividere per quattro? NO PROBLEM. FALLO!
Ma è inutile che insisti per convincere gli altri. Io resto dell'idea che il mio sistema è semplice e ragionevolmente preciso, perchè i conti che faccio nel modo che ho descritto collimano entro un errore minimo con il misuratore di energia Lutron che adopero.
E tanto mi basta.CITAZIONENon rispondo adesso alla tua disquisizione sul valore RMS, che come al solito studierò e ti commenterò quando potrò.
Ma se pensi che approfondire ciò di cui si parla siano "pippe mentali", mi rendo conto che abbiamo mentalità diverse, e lascio a chi ci legge il giudizio in merito a chi si muove meglio.
Fa quel che credi, smetto di controbattere da adesso, per evitare di alimentare la tua guerra personale travestita da polemica.CITAZIONECordialmente.
Non si direbbe...
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skeptic.
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CITAZIONEElettroRik:[Fa quel che credi, smetto di controbattere da adesso, per evitare di alimentare la tua guerra personale travestita da polemica.
Bravo, farai un favore a me e a chi cerca di capirci qualcosa in modo serio.
Salvatore. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (Wechselstrom @ 5/6/2007, 15:13)CITAZIONE (skeptic @ 5/6/2007, 13:41)L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granché (è maggiore o uguale, aggiungo io) dal quadrato dell'integrale della funzione
Skeptic, questa conclusione, a cui sei giunto, non è altro che un caso particolare (ponendo una delle due funzioni coinvolte uguale a 1) della disuguaglianza di Cauchy-Schwarz per integrali definiti di funzioni reali a valori reali.
Ciao
Caro Wech,
a parte la cosa dell'elevazione a potenza, che non ho mai nominato, effettivamente, con un'impedenza caratteristica di cella intorno ai 180-200 ohm, veniamo ad avere la variabile corrente che orbita intorno all'unità: 250V/200ohm = 1,25A.
E' ovvio che matematicamente parlando uno può assumere che un'elevazione a potenza sia il prodotto di una funzione per se stessa, ma questo è solo un meschino trucco per allontanarsi dal problema reale, che è quello tensione-corrente della cella, che chiunque si diverta con elucubrazioni mentali matematiche senza però muovere un dito nella pratica, ignora totalmente.
Mi pare ovvio che, il problema vada preso in considerazione nel contesto in cui nasce: la legge di Ohm. Ovvero, I(t) è funzione di V(t), specie se la cella è in regime stabile, con poca reattanza induttiva e/o capacitiva. Ma quando non la si vuol capire, in quanto in malafede... allora ci sta tutto. Inclusi i post che seguono.
Però credo semplicemente che l'errore sia contenuto a causa del fatto che la componente 'Variabile' del segnale tensione è molto limitata (le escursioni stanno entro la decina di V al max), e così di conseguenza è la corrente, anche se forse influenza meno la misura ottenuta come prodotto degli integrali proprio per quel che tu hai evidenziato: è una funzione prossima a 1.
Fatto sta che, facendo il prodotto dei valori mostrati da amperometro e voltmetro dopo aver raggiunto regime costante, ottengo la stessa potenza indicata dal valore medio del segnale calcolato dall'oscilloscopio digitale quale prodotto tra CH1 (V) e CH2 (I).
Ecco perchè ritengo che se qualcuno vuol provare a fare misure con un paio di multimetri potrebbe, attenendosi alle seguenti limitazioni, ottenere valori realmente verosimili:
1) Attendere regime costante, quando corrente e tensione si stabilizzano.
2) Evitare di far fare la 'bolla' al copricatodo (che impedisce il regime costante) lasciando libero sfogo ai gas di salire attraverso il copricatodo stesso fino alla superficie, oppure mettere un copricatodo di diametro 'a misura' sull'elettrodo, in modo che il gas prodotto al catodo non 'ristagni' nella campana rovesciata formata dal copricatodo stesso.
3) Usare preferibilmente Voltmetro ed amperometro galvanici, a lancetta. Se si usa un multimetro, mettere un C da 100nF in parallelo ai puntali.
4) Usare il filtro LC in testa al catodo. 1uF(>400V) + 100uH o simili, non è critico
5) Mantenersi su tensioni tra 200V e 250V e regolare la parte di catodo esposta per un assorbimento entro i 1,5A (dipende da diametro del K e dalla molarità della soluzione K2CO3).
In alternativa, posterò un circuitino per realizzare un misuratore d'energia ad-hoc, che fornisce un'uscita filtrata (integrata) con diverse costanti di tempo (portate) selezionabili, ed una istantanea da dare in pasto ad un classico ed economico logger.
Spero che questi suggerimenti pratici siano d'aiuto a chi intenda realmente fare misure senza impegnarsi troppo anche dal punto di vista economico.
Edited by ElettroRik - 6/6/2007, 19:18. -
skeptic.
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CITAZIONECITAZIONE"L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granchè dal quadrato dell'integrale della funzione",
Scusa eh? Ma non ho saputo resistere. Non mettere in bocca ad altri quello che non hanno mai detto.
Rick ha sempre parlato di "prodotto di funzioni" non di funzione moltiplicata per se stessa.
Caro Elektron,
mi rendo conto che sia per te sia stato troppo faticoso comprendere che il termine "prodotto di funzioni" include, necessariamente, anche il prodotto della funzione per un'altra uguale a se stessa, ovvero il suo quadrato.
Tuttavia, per essere precisi, ElettroRik ha detto:CITAZIONEElectroRik: E' una questione pratica: rilevando uno sfasamento V-I molto contenuto, o addirittura quasi nullo, il prodotto degli integrali non si discosterebbe granchè dall'integrale dei prodotti, con il valtaggio di poter usare un multimetro e una calcolatrice in luogo di una circuiteria ben più complessa.
Ora, per verificare quanto ha detto, ho pensato che come esempio di V I con sfasamento molto contenuto, o meglio nullo, non c'era di meglio che considerare la tensione rilevata ai capi di una resistenza costante R percorsa da una corrente variabile nel tempo, che sono legati, ovviamente, dalla relazione:
V(t) = R*I(t) (1)
Esprimendo quanto detto da ElettroRik abbiamo:
l'integrale di V(t)*I(t)dt non si discosta granchè dall' integrale di V(t)dt *l'integrale di I(t)dt
e sostituendo in questa i valori dichiarati nella (1):
l'integrale di R*I(t)*I(t)dt non si discosta granchè dall' integrale di R*I(t)dt *l'integrale di I(t)dt
e ancora sviluppando e portando fuori dall'integrazione i termini costanti:
R*l'integrale di ((I(t))^2)dt non si discosta granchè da R*l'(integrale di I(t)dt)^2
e poichè questa affermazione vale per qualsiasi R, possiamo eliminarlo da ambo i termini arrivando a:
l'integrale di ((I(t))^2)dt non si discosta granchè dall'('integrale di I(t)dt)^2
Infine, poichè I(t) può avere qualsiasi forma, possiamo porre I(t)=I*f(x), dove I è un valore costante, e portando ancora fuori dagli integrali tale fattore, ed eliminandolo dai due termini, abbiamo:
l'integrale di f(x)al quadrato non si discosta granchè dal quadrato dell'integrale di f(x), che dà luogo alla mia frase incriminata:CITAZIONECITAZIONE"L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granchè dal quadrato dell'integrale della funzione",
Come vedi, non ho messo nulla in bocca a ElettroRik.
Spero che tu tenga fede al tuo proponimento:CITAZIONEDetto questo taccio per sempre, vista l'inutilita' di questo thread.
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skeptic.
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Caro Wechselstrom,
complimenti per la familiarità con la matematica, ma temo che nella semplificazione della disuguaglianza di Cauchy-Schwarz sia stato trascurato un termine.
Infatti (da Wikipedia), abbiamo che il quadrato del valore assoluto dell'integrale di f(x) e g(x) è minore o uguale al prodotto dell'integrale del valore assoluto di f(x) al quadrato per l'integrale del valore assoluto di g(x) al quadrato.
Ora, se metti g(x) uguale a 1, avremo che:
il quadrato dell'integrale di f(x) è minore o uguale all'integrale di f(x) al quadrato MOLTIPLICATO PER x (che è l'integrale di 1dx )
Usando la tua espressione senza verifiche avevo trovato, per la semplice funzione f(x)=x che tale disuguaglianza cambiava di segno per valori di x uguale a 4/3, il che mi sconvolgeva e mi ha costretto a rifare più volte i calcoli.
Infatti avremmo avuto nel caso sbagliato le due espressioni
x4/4 e x3/3
Chiamando R il rapporto della prima per la seconda avremmo dopo semplificazione R = x*3/4.
Ora R sarebbe stato correttmente minore di 1 finchè x<4/3, uguale a 1 per x=4/3 e maggiore di 1 per x>4/3.
L'espressione corretta invece dà come seconda espressione x*x3/3 ovvero x4/3
Ovviamente una grandezza divisa per quattro sarà sempre minore di una divisa per tre (considerando i valori assoluti!)
Riprenderemo questo interessante dicussione applicandola al nostro problema di partenza.
Salvatore
Edited by skeptic - 6/6/2007, 17:50. -
skeptic.
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Caro Wechselstrom,
riprendiamo il discorso.
Non potendo utilizzare la disuguaglianza di Cauchy, che non ci dava l'errore, ma almeno il tipo (se in eccesso o in difetto), dobbiamo analizzare l'espressione e cercare di derivare qualche orientamento.
Poichè risolvere una disuguaglianza è più laborioso che risolvere un'uguaglianza, sono partito da quest'ultima.
In altre parole, desidero valutare il tipo di funzione che soddisfi l'eguaglianza:
integrale di f(x)2dx =(integrale di f(x)dx)2
derivando ambo i termini rispetto a x abbiamo:
f(x)2 = 2*f(x)*integrale di f(x)dx e ancora dividendo per f(x):
f(x) = 2*integrale di f(x)dx e infine derivando ancora:
df(x)/dx = 2*f(x) ovvero:
df(x)/f(x) = 2*dx e stavolta integrando:
f(x) = e2x
Verifichiamo.
Dal manuale trovo che l'integrale di eax =eax/a
Quindi l'integrale di f(x) è e2x/2, e il suo quadrato e4x/4
Identico valore ha l'integrale di f(x)2 ovvero di e4x
Concludendo questa prima parte l'unico caso in cui l'integrale del prodotto è uguale al prodotto degli integrali è quando i fattori sono funzioni del tipo e2x, non troppo comuni nelle forme d'onda in elettrotecnica!
Salvatore. -
Wechselstrom.
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Ciao a tutti!
Preciso il discorso sulla disuguaglianza di Cauchy-Schwarz.
Ipotesi: f(t) e g(t) sono due funzioni di variabile reale a valori complessi;
f(t) e g(t) sono a energia finita, ovvero integrale[ |f(t)|2, dt, -inf, inf ] < inf e integrale[ |g(t)|2, dt, -inf, inf ] < inf;
K è una costante arbitraria reale;
Tesi: | integrale[ f(t)·g(t), dt, -inf, inf ] |2 =< integrale[ |f(t)|2, dt, -inf, inf] · integrale[ |g(t)|2, dt, -inf, inf] ,
dove il segno di uguale vale se e solo se f(t) = K·ComplessoConiugato[g(t)].
Per quanto riguarda l'elaborazione analogica della potenza istantanea fornita alla cella, nel caso più generale possibile (cioè supponendo che la cella si comporti come un carico non lineare) concettualmente opererei così:
1) con un filtro anti-aliasing passa-basso pressoché ideale limitere lo spettro di V(f) e I(f) su una banda B significativa;
2) userei un moltiplicatore a 4 quadranti operante in una banda almeno pari a 2B;
3) elaborazione del segnale analogico ottenuto dal punto 2) al fine di calcolarne l'integrale temporale su un intervallo di tempo pari alla durata dell'esperienza.
Giustificazione del punto 2):
poiché p(t) = v(t)·i(t) la trasformata di Fourier di p(t), cioè P(F), sarà convoluzione[V(f), I(f)]. Siccome la banda della convoluzione di due segnali è al più pari alla somma delle bande dei singoli segnali, per precauzione, il moltiplicatore dovrà comportarsi quasi come un moltiplicatore ideale almeno su una banda pari a 2B. Oltre 2B può fare quello che vuole (eccetto diventare instabile!), perché tanto siamo sicuri che p(t) ha uno spettro del tutto trascurabile oltre 2B.
Nota. Filtri passa-basso analogici pressoché ideali sono molto costosi oltre che di difficile realizzazione. Secondo me, un'elaborazione completamente numerica (eccetto allora il blando filtraggio analogico anti-aliasing all'inizio) è meno costosa e più versatile.
Se dopo aver verificato sperimentalmente che nelle condizioni a regime più disparate la cella si comporta sempre come una R, allora sono d'accordo con Elettrorik sul fatto che si possa usare anche un semplice multimetro per misure di potenza.
Volevo infine commentare l'affermazione di SkepticCITAZIONE (Skeptic @ , )l'impedenza della cella non potrà mai essere inferiore a quella della resistenza ohmica della soluzione di carbonato potassico
Nella cella avviene un passaggio dalla fase liquida a quella di plasma che coinvolge, almeno in parte, lo spazio fra gli elettrodi. Se è lecito paragonare il plasma nella cella a quello che si ottiene da un gas, allora forse si verificano dei fenomeni analoghi per quanto riguarda la conduzione elettrica. Ad esempio, in regime di scarica a bagliore normale (in un "gas") la resistenza è pressoché nulla, cioè di gran lunga minore rispetto a quella che si aveva in fase gassosa.. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (Wechselstrom @ 7/6/2007, 18:02)Ciao a tutti!
Se dopo aver verificato sperimentalmente che nelle condizioni a regime più disparate la cella si comporta sempre come una R...
Eh, purtroppo (o per fortuna) no, ma non vedo perchè non andarsi a cercare una 'finestra' di ragionevole stabilità in tali condizioni e poi fare le misure all'interno di essa...CITAZIONEAd esempio, in regime di scarica a bagliore normale (in un "gas") la resistenza è pressoché nulla, cioè di gran lunga minore rispetto a quella che si aveva in fase gassosa.
Già. L'effetto breakdown.
Ma penso anche alla fase di accumulo delle cariche intorno al catodo... durante quella fase la R è sicuramente inferiore alla conducibilità dell'elettrolita.. -
Wechselstrom.
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CITAZIONE (ElettroRik @ 7/6/2007, 18:46)Eh, purtroppo (o per fortuna) no, ma non vedo perchè non andarsi a cercare una 'finestra' di ragionevole stabilità in tali condizioni e poi fare le misure all'interno di essa...
Oppure secondo me, se la cella mostra spesso un comportamento non lineare, si può tentare la via del filtraggio con reattanze pure - proprio come scrivevi tu - tipo LC. Dopodiché la scelta del tipo di filtro (perché di configurazioni circuitali ce n'è in gran quantità!) viene un po' dal modello teorico (se ben fatto) e dagli esperimenti.
Di certo, un filtraggio passivo ben realizzato, ha il vantaggio di ridurre notevolmente la distorsione sulla corrente in ingresso alla cella; al limite il filtro farà apparire al generatore la cella come una R pura. Tale filtro, inoltre, evita le inutili sollecitazioni sofferte dall'alimentatore a causa delle armoniche spurie generate dalla cella (dissipazione di potenza aggiuntiva sull'alimentatore)..
Metodi sperimentaliDescrizione, analisi e progettazione di apparati e metodi sperimentali per lo studio della cella Ior |