Metodi sperimentali

Ciao a tutti!

Preciso il discorso sulla disuguaglianza di Cauchy-Schwarz.
Ipotesi: f(t) e g(t) sono due funzioni di variabile reale a valori complessi;
f(t) e g(t) sono a energia finita, ovvero integrale[ |f(t)|2, dt, -inf, inf ] < inf e integrale[ |g(t)|2, dt, -inf, inf ] < inf;
K è una costante arbitraria reale;

Tesi: | integrale[ f(t)·g(t), dt, -inf, inf ] |2 =< integrale[ |f(t)|2, dt, -inf, inf] · integrale[ |g(t)|2, dt, -inf, inf] ,
dove il segno di uguale vale se e solo se f(t) = K·ComplessoConiugato[g(t)].

Inviato il: 6/6/2007, 10:17
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CITAZIONE (Wechselstrom @ 5/6/2007, 15:13)CITAZIONE (skeptic @ 5/6/2007, 13:41)L'integrale di una funzione elevata al quadrato non si discosta granché (è maggiore o uguale, aggiungo io) dal quadrato dell'integrale della funzione

Skeptic, questa conclusione, a cui sei giunto, non è altro che un caso particolare (ponendo una delle due funzioni coinvolte uguale a 1) della disuguaglianza

....rilevando uno sfasamento V-I molto contenuto, o addirittura quasi nullo, il prodotto degli integrali non si discosterebbe granchè dall'integrale dei prodotti

Una regola base dell'elettrotecnica dice che il valore efficace RMS della potenza è pari al prodotto del valore RMS di tensione per l'RMS della corrente.

Nel mondo anglosassone il valore efficace è definito RMS, dalle parole Root Mean Square, radice della media dei quadrati. L'algoritmo di calcolo infatti è il seguente:

Il segnale viene campionato istante per istante per tutta la durata di un periodo. Maggiore è il numero di valori acquisiti nel tempo, migliore è la precisione del risultato;
Ciascun valore è elevato al quadrato. Questo comporta la perdita di segno dei valori negativi;
Viene calcolata la media dei precedenti dati;
Il valore efficace è dato dalla radice quadrata della media precedentemente calcolata.

Molti strumenti di misura, tra cui i multimetri più economici, sono calibrati per mostrare il valore efficace in funzione del valore medio di una tensione sinusoidale raddrizzata. Il metodo funziona bene se il segnale ha forma d'onda perfettamente sinusoidale, ma da risultati completamente errati se il segnale è distorto oppure ha una forma d'onda non sinusoidale o presenta una corrente continua sovrapposta. L'errore aumenta con l'aumentare della ricchezza in armoniche del segnale.

Alcuni strumenti sono in grado di operare il calcolo del valore efficace vero, campionando il segnale ed eseguendo i calcoli in tempo reale. Questi apparecchi sono contraddistinti dalla sigla true RMS.

La misura del valore efficace è assicurata però entro una determinata banda passante, compresa entro la frequenza di campionamento dell'apparecchio (vedi Teorema del campionamento di Nyquist-Shannon). Segnali complessi, con rapidi fronti di salita o discesa, hanno un contenuto armonico elevato. Se le armoniche superiori superano la frequenza massima gestibile dallo strumento, il valore efficace misurato risulta errato.

L'errore dovuto alla differenza tra la potenza realmente dissipata (linea Blu) e il valore calcolato con il metodo migliore, l'integrale del prodotto (linea Viola) è esattamente IL TRIPLO.

Volevo infine commentare l'affermazione di Skeptic

CITAZIONE (Skeptic @ , )l'impedenza della cella non potrà mai essere inferiore a quella della resistenza ohmica della soluzione di carbonato potassico

Nella cella avviene un passaggio dalla fase liquida a quella di plasma che coinvolge, almeno in parte, lo spazio fra gli elettrodi. Se è lecito paragonare il plasma nella cella a quello che si ottiene da un gas, allora forse si verificano dei fenomeni analoghi per quanto riguarda la conduzione elettrica. Ad esempio, in regime di scarica a bagliore normale (in un "gas") la resistenza è pressoché nulla, cioè di gran lunga minore rispetto a quella che si aveva in fase gassosa.

Con questo mi auguro di aver fugato ogni dubbio sulla modesta entità dell'errore indotto con questo metodo di misura, almeno in caso di sfasamento contenuto tra tensione e corrente o, come diceva Wech, di comportamento tendenzialmente resistivo della cella.

Ora, dato che le 'escursioni' di tensione e corrente a regime stabilizzato sono minime, il loro valore RMS si avvicinerà molto alla componente continua di cui il segnale è costituito per oltre il 95%.

Spero tu sappia quanto sia sbagliata questa affermazione. L'assodata presenza dell'effetto condensatore la smentisce di brutto!

CITAZIONEBene, indicami dove trovare descritto questo effetto "condensatore", e se il caso modificherò la mia affermazione.

Risposta teoria: questo forum stesso. Ci sono decine di post a riguardo. Anche Iorio e Cirillo lo citano nel loro modello, se non erro.
Risposta pratica: le oscillazioni che la cella induce.

La cella ha dei 'picchi' a bassissima impedenza che forzerebbero una caduta di tensione che i generatori, in molti casi, salvo forse costosissimi alimentatori stabilizzati (che a tensioni alte sono rari) non sarebbero in grado di evitare.

Ma se immergi due lamine di rame in acqua,saranno investite da tutta la radiofrequenza possibile,sviluppando un campo elettrico alternato tra una faccia di rame e l'altra.Hai immerso un antenna dipolare di rame in un ambiente perturbato elettromagneticamente (hai presente il cucchiaino nel microonde,che scoppietta e scintilla ?) Temo che si sfalsi l'accumulo di rame su una lastra,perchè il voltametro è utilissimo laddove vi sia elettrolisi in D.C., e poco sfruttabile in prossimità di un plasma generatore di armoniche radio.L'acqua è investita da radiofrequenza oltrechè da correnti ioniche.

Caro ElettroRik,
mi congratulo per la tua vitalità.
Nei tuoi panni, dopo aver presentato, replicato e difeso ad oltranza inesattezze di una certa gravità anche per un elettronico pratico come ti qualifichi, e che avrebbero messo a rischio il tuo diploma se espresse in sede di esame, avrei optato per un silenzio consapevole, in attesa che i tuoi interlocutori venissero distratti da altre amenità.

Ma tu sei tu, e ci vorrà del tempo per smorzare la tua presunzione e la tua arroganza, tanto maggiore quanto più intuisci di essere in una situazione di debolezza.
Avendo ben compreso la tua mentalità e i tuoi limiti, non avrei nessun interesse a rispondere a quanto ti ostini di scrivere, se non fosse che purtroppo c'è ancora qualcuno che ti ritiene un faro di conoscenza e potrebbe ancora credere a quanto dici.

Non perdo tempo a farti notare le intrinseche contraddizioni e ambiguità espresse dalle prime dieci righe di questo tuo ultimo intervento, per non prolungare un'inutile polemica con chi accampa argomenti vaghi e cangianti.

Per il futuro, se ti interessa ancora ricuperare una certa credibilità, presenta le tue esperienze senza interpretazioni fantasiose e opportuniste, indirizzate a difendere il tuo argomento del momento, come hai spesso fatto in passato.
Ma se hai ancora un briciolo di dignità, non reagire dando dell'onanista chi ti ha idee diverse dalle tue o ti contesta. Leccati le ferite e lasciale guarire.

La tua interpretazione dell'errore commesso da SPICE mi convince poco, perchè come forse saprai, i computer generalmente rappresentano i numeri con una precisione indipendente dalla loro grandezza, in quanto sono codificati in forma binaria con un certo numero fisso di bit dedicato all'esponente (positivo o negativo) e un numero fisso di bit dedicato alla parte frazionaria. In tal modo, un miliardesimo e mezzo è codificato con la stessa precisione di un miliardo e mezzo, e se poi parliamo di arrotondamenti, l'uso della doppia precisione, che certamente SPICE utilizza, dà errori di arrotondamento difficilmente apprezzabili, a meno di non scrivere numeri con più di nove decimali, o forzarne le prestazioni con un uso improprio.

Non si tratta di pignoleria, si tratta di usare correttamente uno strumento peraltro molto noto e apprezzato.
Ma anche uno Stradivari suona male se mal suonato.

Non entro in merito al meccanismo operativo della cella, che mi riservo di esaminare tra breve, ma ritengo che dopo tanto tempo e esperienza, a qualche "esperto" di elettronica doveva venire in mente almeno un modello grossolano di quanto succede, in modo da simulare il comportamento e confrontarlo con i dati sperimentali per correggere il modello e così via, fino al punto di capire un po' di più quello che succede, adeguare se il caso il metodo di misura, e uscire dal limbo del "io so perchè ho provato", che corrisponde spesso "l'ho fatto tante volte ma non ci ho capito nulla".

1) La precisione del calcolo in SPICE e, più in generale, in un software è banalmente un parametro impostabile, indipendentemente dalla capacità elaborativa della CPU.
2) Avendo a che fare con trasformate di Fourier ed armoniche, anche dal punto di vista puramente matematico il prodotto di due segnali complessi può superare abbondantemente i limiti che hai citato.

E' solo quello che tu hai cercato di far apparire, attribuendomi frasi e concetti che non ho mai espresso, e sfoggiando una abbondante dose di scorrettezza, falsità ed ostinazione (uso questi termini in quanto palesemente motivati dai fatti)

mentre sembra che le tue SENTENZE emesse a suffragio della tua personale battaglia nei miei confronti siano ben tollerate.

Non mi interessa perchè non mi risulta.

Senza tante pippe mentali, secondo me questo è uno dei metodi che, con strumenti a portata di mano di chi legge il forum, può essere adottato per fare una misura dell'energia immessa.

Mi sa che sei l'unico qui che insiste nel sostenere queste cose, ed è anche molto chiaro il perchè. Mi hai contattato in privato e non ti ho fornito le info che volevi, poi ti sei offeso perchè ti ho 'anticipato' scommettendo le argomentazioni che avresti usato da scettico-stereotipo sull'argomento generico Fusione Fredda, e te la sei legata al dito. Poi hai iniziato questa crociata contro di me, che porti avanti da solo (salvo che tu non t'inventi qualche altro nuovo utente fantasma in tuo supporto), in nome di non si sa bene cosa, se non vendetta per non aver ottenuto quanto desideravi. Certo, 'caro' Mr. Sympathy, che di questo passo vai proprio bene...

Ammesso che io sia uno che suona lo Stradivari ad orecchio (cosa che non è, anche se posso avere qualche difficoltà in qualche passaggio, dato che erano 25 anni che non mi dedicavo più a queste cose) non so quale melodia sarebbe più ascoltabile tra la mia e quella di uno che, pur sapendo leggere perfettamente un pentagramma, non ha mai toccato un violino in vita sua.

Pensa pure quel che ti pare, da una tale caparbietà, non mi aspetto di certo un cambio di opinione, nè mi interessa.
Di certo non sarà a te che fornirò tutti i dettagli del mio operato, né questo tuo atteggiamento di attacco continuo e persistente mi caverà più informazioni di quante io non sia disposto a condividere qui dentro, prima, durante, e dopo il tuo avvento.
La tua costante battaglia denigratoria nei miei confronti non mi tocca, vado avanti per la mia strada. Comunque.

Buon giorno ragazzi,

Intervengo per chiedervi di moderare i toni e le accuse reciproche.

Skeptic, io non difendo nessuno e non sono dalla parte di nessuno ma mi sembra che quello che tende ad accendere gli animi e lanciare giudizi troppo forti e NON NECESSARI sei principalmente tu.

Comunque al di la di questo, invito tutti a rimanere sul tecnico e non sforare nel campo personale.
Mi raccomando, rispetto delle regole, sano confronto scientifico e niente di personale.

O dovrò prendere provvedimenti.

Roy - l'amministratore

Se non vorrai farci partecipi delle tue esperienze...

1) Alimentazione con 180-220Vac raddrizzati (250-300Vcc) e livellati con abbondante (>1000uF) capacità