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hugh.
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Lawrence...sono convintissimo che delle formule che vengono fuori dagli RC e dagli RL un fisico od un elettronico non se ne fanno una mazza...come ad un meccanico non gli interessa e non gli serva una mazza sapere la traiettoria che fa un proiettile in assenza di attrito ,lanciato con forza F e angolo alfa...
volevo solo dire che Lilian aveva un problema a capire gli integrali che risolvono l'esercizietto di elettronica che doveva fare...e credo che stevening le abbia risposto come doveva...che la realtà poi sia diversa da quella dei libri di liceo..ok!
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Immane Rompiball
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Hugh, permettimi di insistere, non volevo dire nè l'una nè l'altra delle due cose. Forse non ci riesco, perchè è una sottigliezza, ritengo importante ma che sta diventando una trave.
Se riavvolgiamo il nastro e ritorniamo all'inizio, nei primi due o tre post.
Lilian dice che il suo professore le ha presentato l'analisi dei circuiti LC ed RC in questo modo:CITAZIONEE = L di / dt + R i -----> dividendo tutto per L ottengo
E / L = di / dt + R / L -----> sapendo che L/R = (tau) allora R/L sarà = 1/(tau) ; quindi
E / L = di / dt + i / (tau) ------> e ora mi sono bloccata nuovamente
Ed io ho contestato la forma, in quanto è corretto se scriviamo:
e=-Ldi/dt (dt)
Supposto che L=cost e che i(t) sia una funzione definita.
In questo caso e non è altro che la derivata ne tempo della funzione i(t) per il valore dell'induttanza L.
Il segno negativo è importante perchè indica che la tensione e, è la forza controelettromotrice indotta e non una tensione qualunque in un circuito RC come invece si fa intendere.
Andando avanti, aggiungendo una resistenza in parallelo all'induttanza, si ed analizzando cosa succede si commette un'altro errore, non di calcolo ma intellettuale. Perchè un circuito così composto ha una analisi semplice semplice. Le tensioni sono uguali a zero, le correnti pure. L = cost = il valore che abbiamo supposto e R pure. Nel contesto didattico questo è un nonsenso che porta ad una confusione di comprensione del problema e basta.
Occorre aggiungere un generatore di tensione o di corrente con andamento V(t) o I(t) a piacimento al circuito per poter suppore una minima analisi di quello che succede ai transienti.
A questo punto entra in gioco il fatto che tensione e corrente in un simile circuito sono in fase ai capi e dentro la resistenza R mentre non lo sono ai capi di L. Per questo contesto che i termini dell'equazione ad un supposto circuito E(t)= R·I(t)+(-L·di/dt) si possano trattare come se fossero i termini di una equazione semplice di primo grado, ma devono essere trattati come una equazione composta da una parte reale composta da due tensioni, la E(R)=R·I ed una parte complessa composta da E(L)=-Ldi/dt.
Questo perchè tensione e corrente ai capi di L non sono in fase e se andiamo poi a fare un'anali della potenza nel circuito, commettiamo errori gravi. Ecco da dove escono i fasori ai quali qualcuno pare allergico.
Questo argomento è trattato e bistrattato in tutti i libri di testo di elettronica e di elettrotecnica. E effettivamente, chi non li ha capiti si è perso una parte basilare dell'elettronica/elettrotecnica.
Ma come poi ho aggiunto, a chi progetta e/o ha a che fare con la complessità dei circuiti elettronici moderni può anche passare di mente. Ma non mi pare che sia il caso che stiamo discutendo quì educazione e maleducazione a parte.. -
StevenING.
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CITAZIONE (Lawrence @ 13/7/2007, 08:24)Quadi dimenticavo. Nel mondo della matematica mondiale i=radice di -2 quindi non ti conviene prendermi per le mele, altrimenti prendi per le mele l'intero mondo dei matematici. Non ci credi? Controlla!
Più scrivi, più aggiungi castronerie.
L'unità immaginaria i è uguale alla radice di -1 non di -2!!!. Lascia stare la frutta e la verdura e almeno leggi i link che posti! 
E poi non capisco perchè tiri fuori questo discorso .... mah!
[QUOTE=Lawrence,13/7/2007, 10:29]
e=-Ldi/dt (dt)
mah?
Il segno negativo è importante perchè indica che la tensione e, è la forza controelettromotrice indotta e non una tensione qualunque in un circuito RC come invece si fa intendere.
Il segno negativo è sbagliato e parliamo di circuiti RL non RC
Andando avanti, aggiungendo una resistenza in parallelo all'induttanza, si ed analizzando cosa succede si commette un'altro errore, non di calcolo ma intellettuale.
Nel circuito RL di Lilian, la resistenza è in serie non in parallelo
A questo punto entra in gioco il fatto che tensione e corrente in un simile circuito sono in fase ai capi e dentro la resistenza R mentre non lo sono ai capi di L. Per questo contesto che i termini dell'equazione ad un supposto circuito E(t)= R·I(t)+(-L·di/dt) si possano trattare come se fossero i
prima scrivevi così: E(t)= R·I(t)+i·L·di/dt adesso così: E(t)= R·I(t)+(-L·di/dt) , ... deciditi! (comunque sono tutte è due sbagliate)
termini di una equazione semplice di primo grado, ma devono essere trattati come una equazione composta da una parte reale composta da due tensioni, la E(R)=R·I ed una parte complessa composta da E(L)=-Ldi/dt.
come può essere immaginario il termine -Ldi/dt?
Questo perchè tensione e corrente ai capi di L non sono in fase e se andiamo poi a fare un'anali della potenza nel circuito, commettiamo errori gravi. Ecco da dove escono i fasori ai quali qualcuno pare allergico.
I fasori non li vedo uscire. Continui a riportatre funzioni variabili nel tempo i(t), di/dt, E(t) ... che c'azzeccano i fasori?. -
StevenING.
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CITAZIONE (hugh @ 13/7/2007, 09:37)...che la realtà poi sia diversa da quella dei libri di liceo..ok!
Concordo pienamente
Qualunque modello fisico è una approssimazione della realtà. Tutto sta a decidere a quale livello di dettaglio si è interessati.
Sappiamo che una resistenza reale non avrà mai un comportamento lineare e costante per qualuque valore di I o V!. Dipenderà dalla temperatura, dalla frequenza, dalla potenza da dissipare,dall'umidità,... e qualunque altra cosa che sta attorno.
La formula v(t)=R*i(t), può essere sufficiente o inutile a seconda del problema che si vuole risolvere. Ma certo non è sbagliata. Semplicemente è valida nel dominio di applicazione del modello.
Ciao
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Immane Rompiball
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Si vabbè, dai, sei troppo presuntuoso per leggere quello che gli altri hanno da dire. Mi scusi tanto "Ingegnere" per le castronerie di uno che è solo un PhD... 
Ammesso che di ingegnere poi si tratti. Non vorrei bistrattare la categori che ormai langue sotto i colpi del proletariato...
Corrego il -2 che su quello hai ragione. Ah, se ti interessa puoi anche scrivere che mi puzzano terribilmente i piedi...
Per chi non è ancora "ingegnere" i link che ho postato spero siano sufficienti a fugare ogni dubbio. Nel caso risponderò solo se richiesto. O se proprio interessa anche per MP.. -
StevenING.
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Io ho letto le tue argomentazioni e ho ribattuto con le mie. Perchè non ti abbassi al livello della media superiore e contesti punto su punto quanto ho scritto?
Presuntuoso è chi si vanta dei titoli ma non si degna di rispondere alle domande degli altri.
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hugh.
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...tanto per fare una sintesi...visto che stiamo degenerando...
tanto per capirci...
Stevening ha proposto una sua visione del problema per aiutare la povera lilian (che secondo me si è già suicidata dopo 2 3d di sta discussione): una risoluzione "a mano" semplice e tranquilla come quella che c'è nei testi: xkè complicarla se non serve? (mentalità tipica dell'ingegnere
)
Lawrence è più un purista e vuole che le cose siano fatte bene (sei un fisico, matematico x caso?) e si appella ai fasori per far tornare il bilancio di potenza, e per lavorare su un circuito che sia più simile ad un uno reale
correggetemi se sbaglio eh!!
Ma siete entrambi 2 professionisti...per favore non litigate. -
StevenING.
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Caro hugh, apprezzo il tuo intervento da paciere e da "acqua sul fuoco", ma la matematica non è un'opinione nel vero senso del detto.
L'equazione differenziale per un circuito RL è:
E(t)=Ri(t)+Ldi/dt (NB: la stessa identica equazione è citata nei link di lawrence!! )
se qualcun'altro sostiene che invece è:
E(t)=Ri(t)-Ldi/dt
o
E(t)=Ri(t)+jLdi/dt
Sbaglia. Punto. Non è purismo. E' sbagliato. Ed è sbagliato per uno studente liceale o un ricercatore o una casalinga. E' sbagliato e basta.
Era sufficiente dire:"mi sono confuso" qualche post fa; e non insistere ed insistere ed insistere...
Ciao. -
Lilian87.
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Wow tutto questo per causa mia..........................
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kyuuby_no_yoko.
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Sono assolutamente solidale con StevenING e non solo perchè è ingegnere come me ( Io elettrico XD), ma in particolare perchè a prescindere dal punto di osservazione delle cose e del livello di approssimazione che si decide di accettare le equazioni scritte da Lawrence sono semplicemente sbagliate:
NO COMMENT per l'unità immaginaria che non ci sta a far nulla in una equazione puramente reale come quella che rappresenta il modello di un circuito RL qualunque sia il regime considerato;
Inoltre fai confusione mettendo quel meno davanti all'espressione della tensione ai capi dell'induttore con la tensione indotta che si oppone alla causa che la ha generata, ossia la corrente che vi circola e il relativo flusso dovuto alla f.m.m che si viene a creare. Infatti quella tensione che per rendere congruente il modello è riferita alla convenzione degli utilizzatori, come del resto quella della resistenza, è opposta a quella indotta che consideri tu!!.
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