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BrightingEyes.
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CITAZIONE (ad80 @ 27/7/2007, 11:55)Insomma c'è un 10% in più che mi sfugge e mi fa sospettare però bisogna anche vedere se le tue abitudini sono sovrapponibili a quelle medie..........
Più che altro il tipo di condizionatori installati nella casa (ero in affitto, con condizionatori già esistenti) sospetto fossero di classe infima e male dimensionati. In generale comunque non sono tipo da cercare il gelo estivo, anzi ora vivo benissimo senza alcun tipo di condizionamento. Comunque è un dato abbastanza rozzo, mi serviva solo per evidenziare il fatto che una parte importante di consumo estivo è legata alla presenza del sole, quindi una produzione diffusa sarebbe molto più in sincronia coi picchi di consumo.
CITAZIONE (FernandoFast @ 27/7/2007, 15:19)I consumi aumentano e aumenteranno se non si pone rimedio alle cause; come al solito per scarsa lungimiranza, si preferisce risolvere l'effetto negativo invece che prendere di petto la causa... con la coibentazione, a quanto pare si estirpa il problema alla radice...
Diciamo che con un'ottima coibentazione il condizionatore diventa superfluo nel 90% delle situazioni. Temo però che si continuerà ad installarne parecchi. Ormai è un pò un "must". Se dici che non ce l'hai ti chiedono stupiti "perchè?"
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pinetree.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/7/2007, 11:28)Scusa Pinetree, i calcoli che proponi a mio parere sono ampiamente criticabili e se mirano a "scoraggiare" la produzione distribuita tramite FV ed eolico mi sa che non servono a granchè.
Però il post è su altro argomento e consiglierei di aprire eventualmente una discussione apposita in solare fotovoltaico e/o eolico sui costi di manutenzione.
Certo ci vuole un bel corraggio a dire che sono OT, rispondo infatti ad una tua osservazione !!!!. -
mariomaggi.
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ad80, CITAZIONEInsomma c'è un 10% in più che mi sfugge e mi fa sospettare però bisogna anche vedere se le tue abitudini sono sovrapponibili a quelle medie..........
non puoi fare considerazioni con cosi' pochi dati statistici e con i dati che ho fornito molto spannometricamente.
Ho detto 10 milioni perche' io oggi a Milano avevo il condizionatore in ufficio volutamente spento e quello a casa volutamente spento. Penso che altri siano spenti.
Ho detto 1000 W perche' quelli a inverter spesso funzionano a carico ridotto, e poi perche' molti di quelli attivi funzionano in on-off e quindi talvolta sono off.
Il concetto e' chiaro, comunque. Nei prossimi anni si potra' risparmiare molta energia elettrica in molti modi, ma l'aumento del numero di condizionatori vanifichera' gli sforzi per risparmiare energia.
Quindi, ci si aspetta che qualcuno riesca a mettere in produzione nei prossimi anni dei condizionatori solari, che entrano in funzione proprio quando servono, senza caricare la rete elettrica, come fa osservare giustamente BE.
Ciao
Mario
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pinetree.
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Per favore ridurre le citazioni, Grazie CITAZIONE (mariomaggi @ 27/7/2007, 23:35).....
Ciao
Mario
In modo standalone con batteria di accumolo per supportare il carico di punta da 1000W, per fare andare una versione ad inverter serve una panello FV da 500W, siamo quindi parlando di qualcosa come €3500 + €1000 di Condizionatore con inverter.
Un condizionatore Inverter ha un consumo media di 0,5kWh sono meno di €50 per un uso di circa 500 ore in estate.
80 anni per arrivare al punto di pareggio !!!!
Edited by FernandoFast - 28/7/2007, 11:08. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/7/2007, 15:28)Diciamo che con un'ottima coibentazione il condizionatore diventa superfluo nel 90% delle situazioni. Temo però che si continuerà ad installarne parecchi. Ormai è un pò un "must". Se dici che non ce l'hai ti chiedono stupiti "perchè?"
Parliamo naturalmente di nuove abitazioni, per quelle già costruite è difficile soprattutto con le leggi Italiane, fare qualcosa di sensato.
In estate c'è il picco dei consumi e non credo ci siano dei dubbi sul fatto che il condizionamento è una delle concause. Però, con una progettazione dei sistemi di consumo d'energia, del "sistema casa" dal punto di vista dell'efficacia e dell'efficienza energetica, i "singoli" possono mettersi al riparo dai futuri, ma certi, aumenti di costo del petrolio e dell'energia.
I sistemi di gestione della distribuzione elettrica sono stati adeguati e in Italia vengono gestiti e previsti con una certa abilità.
Le FER sono a mio parere, soprattutto con il Fotovoltaico, comunque utili per diminuire il gap energetico estivo, anche se le quantità sono tali da farci vedere la prospettiva piuttosto più come una chimera che come una realtà raggiungibile.
Il nostro FORUM però è un'avvisaglia di quello che, sicuramente, in un futuro prossimo troveremo scontato; e cioè un diffuso uso del fotovoltaico nelle abitazioni singole e in qualche condominio. (target 3,5$ kWp, installato)
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pinetree.
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CITAZIONE (FernandoFast @ 28/7/2007, 11:06).......
Le FER sono a mio parere, soprattutto con il Fotovoltaico, comunque utili per diminuire il gap energetico estivo, anche se le quantità sono tali da farci vedere la prospettiva piuttosto più come una chimera che come una realtà raggiungibile.
..........
E quasi inutile ormai dirlo, ma non sono per niente d'accordo che sia la soluzione migliore per il prossimo futuro, siamo buttando via soldi su sistemi troppo costoso per la società con risultati scarsi e non investiamo abbastanza dove riusciremmo ad avere risultati migliori e subito.. -
mariomaggi.
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pinetree, CITAZIONEsiamo buttando via soldi su sistemi troppo costoso per la società con risultati scarsi e non investiamo abbastanza dove riusciremmo ad avere risultati migliori e subito.
sono d'accordo, basta guardarsi in giro, l'ombreggiamento razionale e' una mosca bianca.
Vedi ampie vetrate soleggiate che scaldano ambienti condizionati.
Basterebbe una pellicola adesiva trasparente, o una tenda scura esterna, o una pellicola di alluminio riflettente sulle vetrate che possono essere oscurate, per abbassare sensibilmente le necessita' energetiche per il condizionamento.
Nel mio vecchio ufficio, la pellicola mi consentiva di abbassare di 3°C la temperatura interna, a costo energetico pari a zero.
Ciao
Mario
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denew.
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CITAZIONEParliamo naturalmente di nuove abitazioni, per quelle già costruite è difficile soprattutto con le leggi Italiane, fare qualcosa di sensato.
Infatti la normativa vigente prevede una progressiva estensione della certificazione energetica a regime anche agli edifici esistenti.
Infatti l'attuale regime di detrazioni privilegia spudoratamente gli interventi di efficienza energetica sul patrimonio edilizio esistente, al punto che chi ha un cantiere aperto per la realizzazione di una nuova costruzione resta a bocca asciutta per solare termico e singoli interventi ,migliorativi che non consentano di ottenere certi standard di performance complessiva (detto tra noi... abbastanza assurdo!).
Infatti lo stesso decreto FV premia gli interventi tesi al risparmio energetico RETROFIT con un incremento tariffario sul conto energia... chissà perchè...
...
Molto meglio alzare le spalle, dire "non si può fare niente" e mettere un PV sul tetto per buttarne la produzione nella bolletta del pinguino...
Il miglior modo per gestire un picco di domanda estivo è... contenerne il più possibile la formazione.
Quando poi sarà minimizzata, ad esempio con i metodi descritti da Mario, ci si porrà il problema di come compensare la richiesta energetica residua... FV, eolico, PDC tutto andrà bene!
In questo modo gli investimenti necessari saranno minimizzati, e massimizzati i benefici. E non si avrà la sensazione di star "buttando via i soldi" ma di spendere "il giusto".
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BrightingEyes.
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CITAZIONE (pinetree @ 27/7/2007, 19:28)Certo ci vuole un bel corraggio a dire che sono OT, rispondo infatti ad una tua osservazione !!!!
Rispondevi a una mia osservazione ad altri. Osservazione che era in effetti un pò OT rispetto all'argomento primario, ma il punto è che non voglio cominciare un botta e risposta sulla manutenzione degli impianti FER che è del tutto fuori argomento. Mi sono limitato a dire che i tuoi calcoli non hanno il minimo significato a beneficio del lettore di passaggio che magari, non sapendo nulla di questi argomenti, è portato a prendere come oro colato qualsiasi commento scritto.
Se vuoi approfondire l'argomento apri una discussione nella sezione Fotovoltaico o Eolico.CITAZIONE (FernandoFast @ 28/7/2007, 11:06)Le FER sono a mio parere, soprattutto con il Fotovoltaico, comunque utili per diminuire il gap energetico estivo, anche se le quantità sono tali da farci vedere la prospettiva piuttosto più come una chimera che come una realtà raggiungibile.
Non credo sia una chimera. E' solo questione di scelte. Scelte costose che vanno pagate.
Su Superquark (se non erro) di 2 o 3 sere fa c'era una bel servizio sulle scelte energetiche danesi. Lì la spinta alle FER è totale e si è deciso di scaricarne i maggiori costi (innegabili al momento) sulla popolazione, tramite un prelievo fiscale sui consumi che, tra l'altro, è la migliore spinta al risparmio personale. La scelta mi pare del tutto condivisibile e non è assolutamente in antitesi alla doverosa incentivazione del risparmio e dell'ottimizzazione nell'edilizia.
Il problema dell'accumulo per evitare gli svantaggi della produzione alternante esiste certo, ma non è un problema così incombente ed irrisolvibile. La Danimarca ha iniziato a modernizzare e ottimizzare la rete e conta di arrivare a un 25% di contributo FER senza ripercussioni sulla funzionalità della rete. Nel frattempo le soluzioni di accumulo decentralizzato si stanno sperimentando e affinando.
L'obiettivo a cui tendere non è solo la diffusione degli impiantini casalinghi da 3,5kWp, ma la creazione di una robusta base di produzione diffusa, con impianti medio-piccoli professionali. Chi parla di pacco batterie per alimentarsi il condizionatore non ha capito molto del discorso.. -
marcomato.
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Se ce ne fosse bisogno ( 
) do qualche altro spunto di riflessione.
Qualcuno ironizzava sulla fine del petrolio nel 2010.
Aggiungerei che stando alle statistiche degli anni 80 ora il 20-25% della popolazione dovrebbe essere MORTA di AIDS.
E c'erano anche un sacco di persone che 7 anni fa sapevano con certezza che il mondo finiva...
Lasciamo questi "dottori" (se va bene, in storia dell' arte, e da disoccupati fanno qualcosa per arrivare a fine mese) a fare i loro conti per il giornaletto di turno, sopratutto se come premessa additano i SUV come "mostruosi" e velatamente responsabili di ogni male... le ferrari no, quelle piacciono a tutti... e pertanto consumano ed inquinano poco. (faranno leva sull' invidia della gente o su scientifici dati di fatto?)
Tanto per "controinformazione" sapete che la scuola russa di geologia considera il petrolio ed il metano alla stregua di fonti rinnovabili? perchè bene o male, mentre stiamo parlando, si stanno ricostituendo sotto il suolo.. chiaro che vale sempre un discorso di bilancio.
Insomma, per stare in tema:
Nel mio condominio, a tendaggi siamo messi bene, ma perchè abbiamo la fortuna di essere tutti su un parcheggio comune. Vuoi mettere una tenda in strada o fuori dal negozio ...apriti cielo.
Ci sono i vecchietti all' ultimo piano ( casa con tetto piatto) e non solo che danno puntualmente di matto, e con +40-45 C° rischiano anche di schiattare.
AL mio consiglio "ma perchè non fate un controsoffitto, magari di polistirolo? " la risposta è "COSTA".
Ma la vera follia, è che con un lastrico solare ARROVENTATO bruciamo metano per produrre acqua calda sanitaria... e se non avessimo l'acqua calda centralizzata (dalle mie parti è una rarità) , ci sarebbero come di norma, i boiler elettrici!
Pertanto sono sicuro che gia dare dei forti segnali, non solo alle casette, ma soprattutto ai CONDOMINII, che liberalizzi e finanzi IN CONTO CAPITALE l'installazione di pannelli almeno per l'acqua calda sul tetto, che sono oramai relativamente poco costosi, e di tende, altrettanto poco costose, senza rompere tanto le scatole con piani del colore, zone di vicolo paesaggistico, progetti da presentare, etc etc...
Gia, a mio giudizio, il bilancio- scaldabagno ( che sebbene alla lunga disperde il calore...in casa), e con l'aiuto delle tende, + condizionatore, il bilancio energetico sarebbe sicuramente positivo. E staremmo tutti più al fresco.
Chiaro, ti devi fare una legge che metta il 100-150% di IVA sui scaldabagni elettrici, lampadine ad incandescenza ed elettrodomestici classe C o inferiore, e con questo dare contributi in conto capitale a fondo perduto ai condomìnii ( e privati) che monteranno pannelli solari e coibentazioni.
Le tende, basta che gliele fai comprare e gliele lasci installare senza dover far fare un progetto...
Nei condominii "solarizzati" poi togli l'iva a chi cambia la lavatrice o la lavastoviglie in favore di una con doppio attacco...
E chiaramente concedi una sanatoria fiscale di qualche anno a tutte le aziende che riconvertiranno la produzione di elettrodomestici mangiacorrente in lampadine a luce fredda , le sopracitate lavatrici , o condizionatori solari (sono oramai una realtà).
In teoria, non ci vorrebbe molto...
Il tutto potrà sembrare OT, ma se abbassi la domanda, soprattutto nelle ore di punta, di corrente elettrica ANCHE tramite il risparmio capillare ( e 5 milioni di scaldabagni da 2 KW sono 10 milioni di KW!) e la rete ne beneficia senza altro!
Edited by marcomato - 30/7/2007, 11:48. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 30/7/2007, 10:23)Non credo sia una chimera. E' solo questione di scelte. Scelte costose che vanno pagate.
Su Superquark (se non erro) di 2 o 3 sere fa c'era una bel servizio sulle scelte energetiche danesi. Lì la spinta alle FER è totale e si è deciso di scaricarne i maggiori costi (innegabili al momento) sulla popolazione, tramite un prelievo fiscale sui consumi che, tra l'altro, è la migliore spinta al risparmio personale. La scelta mi pare del tutto condivisibile e non è assolutamente in antitesi alla doverosa incentivazione del risparmio e dell'ottimizzazione nell'edilizia.
Il problema dell'accumulo per evitare gli svantaggi della produzione alternante esiste certo, ma non è un problema così incombente ed irrisolvibile. La Danimarca ha iniziato a modernizzare e ottimizzare la rete e conta di arrivare a un 25% di contributo FER senza ripercussioni sulla funzionalità della rete. Nel frattempo le soluzioni di accumulo decentralizzato si stanno sperimentando e affinando.
L'obiettivo a cui tendere non è solo la diffusione degli impiantini casalinghi da 3,5kWp, ma la creazione di una robusta base di produzione diffusa, con impianti medio-piccoli professionali. Chi parla di pacco batterie per alimentarsi il condizionatore non ha capito molto del discorso.
A questo punto credo sia utile fare una distinzione; una cosa è il problema collettivo che abbiamo rispetto agli usi dell'energia e ai picchi misurati e cumulati dall'ente gestore, un'altra sono le questioni relative ai consumi dei singoli.
Certamente per un singolo non è una chimera ottimizzare il suo sistema di fruizione del'energia diventando da una parte più efficiente nei consumi e dall'altra autoproduttore di tutto o parte dell suo fabbisogno energetico.
Le questioni quindi dal punto di vista dei singoli o di gruppi omogenei è abbastanza gestibile; quando si passa ai grandi numeri però. sono le politiche a far da padrone.
Su questo io sono abbastanza disilluso: i politici, per loro stessa natura, sono dei tuttologhi superficiali e. se non hanno la "fortuna" di avere nella loro squadra dei buoni tecnici, non riescono a creare delle prospettive praticabili, efficaci.
La Danimarca è un paese NORDICO, ha storie e necessità di efficacia energetica IMPOSTE dalla latitudine. In italia il problema energetico non è mai stato, negli eoni, un grosso problema. Non abbiamo mai patito il vero freddo nella nostra storia. L'elettricità è tropp giovane per essere compresa nelle sue meccaniche dai semplici cittadini. Prova a parlare in Italia di tassa energetica
Siamo giò al 70% tra imposte dirette ed indirette... figurati se è possibile incidere con questa leva...
GLi italiani in generale sono considerati degli individualisti; da questa base le poltiche devono piuttosto spingere le ondate di sensibilizzazione sociali che sono già presenti. Far crescere una cultura più sensibile alla sostenibilità delle scelte energetiche a me sembra l'unico modo praticabile per un miglioramento continuo della situazione.
Per questo avevo pensato ad un gioco in cui coinvolgere le persone singole e i gruppi omogenei (associazioni, Bocciofile, cral, ecc.) in gare VIRTUOSE in cui si potevano vincere premi (che so, pompe di calore a prezzo di costo, riduttori di pressione, ecc.)
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Lolio.
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CITAZIONE (ad80 @ 19/7/2007, 16:51)Vorrei porre l'attenzione sul fatto che sul periodico "Le Scienze"...
Pensate che quello a cui ci si riferisce sono gli Stati Uniti.
Provate a pensare cosa può succedere a noi, che di instabilità alla rete elettrica ne abbiamo molta di più poichè siamo dei grossi importatori..........
Finora i guasti peggiori ci sono stati soprattutto negli Stati Uniti, penso a causa della maggior complessità delle reti in qualche caso storico sulla costa est e a dolo nel caso della California (la Enron li provocava ad arte spegnendo le centrali per alzare il prezzo dell'energia, ed in qualche caso addirittura c'è il sospetto che abbiano fatto i mandanti di incendi dolosi per interrompere le reti).
In Italia mai è successo qualcosa di paragonabile, l'unico black out davvero esteso è avvenuto alle 3.30 di una domenica mattina.
Dal punto di vista della sicurezza personalmente non vedo un problema particolare ad essere importatori notturni dalla Francia o dalla Svizzera.
Edited by Lolio - 30/7/2007, 12:38. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (FernandoFast @ 30/7/2007, 11:48)Prova a parlare in Italia di tassa energetica
Siamo giò al 70% tra imposte dirette ed indirette... figurati se è possibile incidere con questa leva...
Ah, ma non ti dò certo torto. So che si tratta di fantascienza politica. Mi limito a indicare la via giusta (per me ovvio), poi che si decida di percorrerla... beh, ce ne corre.
Comunque non si tratta di "aggiungere" carico fiscale. Questo è già troppo elevato e andrebbe (andrà... ) ridotto corposamente, specie sulle attività produttive, con buona pace degli innamorati dei "tesoretti" virtuali.
Si tratta di spostare dei carichi fiscali incongrui dalle imprese ai privati, colpendo i consumi. La leva fiscale serve proprio a questo, ma in Italia la si usa solo per darla sulla zucca alle aziende, mai ai privati (aò.. votano!
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In Danimarca saranno pure nordici e fessi, ma presto il mercato delle FER e delle tecnologie correlate diventerà un monopolio nord-europeo. Non mi pare una grandissima furbata.
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pinetree.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 30/7/2007, 12:34)....
In Danimarca saranno pure nordici e fessi, ma presto il mercato delle FER e delle tecnologie correlate diventerà un monopolio nord-europeo. Non mi pare una grandissima furbata.
E che c'è frega, non siamo riuscito mantenere i grandi distributori Italiani di proprietà Italiana, La grossa delle grosse marche parlano ormai da anni Tetesco, Francese o altro, a breve L'Alitalia sparisce perchè non è giustamente più ragionevole aiutarla ad aumentare il buco.
E vorresti che lo stato, spreca denaro di tutti noi, nella speranza che qualche privato italiano riesca a prendere qualche percentuale in più dell'mercato FV.
Non possiamo confrontarci con la Danimarca, hanno un isolamento termico, quindi risparmio economico che noi neanche in 10 anni riusciremmo a raggiungere.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (pinetree @ 30/7/2007, 13:06)E vorresti che lo stato, spreca denaro di tutti noi, nella speranza che qualche privato italiano riesca a prendere qualche percentuale in più dell'mercato FV.
Non possiamo confrontarci con la Danimarca, hanno un isolamento termico, quindi risparmio economico che noi neanche in 10 anni riusciremmo a raggiungere.
Lo stato spreca denaro di tutti in ben altri settori, molto meno promettenti, ma nessuno osa protestare perchè si toccano interessi magari non fortissimi, ma certo molto diffusi. O hai un'altra spiegazione per gli esempi assolutamente sconcertanti delle classi elementari con 10 alunni e 5 maestre?
La "prudenza" nella spesa è argomento di cui si può discutere in ogni stato, non certo nell'Italia post sindacatocrazia che ci ritroviamo fra le mani. Alitalia, che citi fra le cose in cui non è più "ragionevole" versare denaro è in questa condizione per le scelte sindacato-orientate degli ultimi 30 anni, come dice giustamente Padoa Schioppa, e non certo perchè le case italiane sono meno termoisolate di quelle danesi.
A proposito della tua ricorrente teoria del "non si può investire nelle FER se prima non investiamo nel risparmio energetico, la Danimarca può farlo perchè risparmia con l'isolamento" è una bufala e la cosa è facilissimamente provabile.
Qui (http://www.aspoitalia.net/images/stories/c...aenergatica.pdf) trovi una discussione interessante sulla famosissima teoria del secchio bucato e sulla sua reale applicabilità. C'è pure una chiarissima tabella che paragona il valore di intensità energetica dei principali paesi al mondo.
L'intensità energetica è la capacità di ottimizzazione dell'energia impiegata. In un certo senso misura lo spreco, che tanto ci angoscia.
E' facile notare come l'Italia sia fra i paesi più virtuosi, allo stesso livello di Germania, Francia, ecc. Questo per effetto probabilmente del maggior costo energetico. La Danimarca fa leggermente meglio, è vero, ma proprio grazie al costo energetico elevato ai privati e alle scelte sulle FER (che inevitabilmente obbligano a ottimizzare il consumo).
Come vedi, al solito, non seguo la via dei calcoli fantasiosi, ma mi limito a segnalare cosa pensano e scrivono altri. Che i conti li sanno fare e li presentano già fatti e documentati.
La mia conclusione è la solita:
La FER vanno incentivate (i fondi semmai li recuperi spostando fondi ora usati per finanziare consenso elettorale, non aspettando l'utopia economica del risparmio energetico che creerebbe ricchezza!).
Il risparmio, meglio l'ottimizzazione energetica, va perseguito con norme, leggi, incentivi e con l'aumento del costo energetico al privato che renda l'evitare lo spreco un'attività redditizia.
L'adozione crescente delle FER e la produzione diffusa che ne consegue restano la migliore via per arrivare a un consumo intelligente e all'eliminazione dei blackout senza dover per forza ricorrere ad altre centrali.
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Da" Le Scienze" notizie sui BlackoutSe queste sono le soluzioni.......... |