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andrear2017.
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Salve a tutti, vi disturbo per un paio di dubbi che ho in merito ai sistemi a svuotamento.
ho trovato questo link:
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=71
che spiega il funzionamento di un sistema a svuotamento, ma non capisco perchè vogliano fare l'accumulo col fluido solare...
- fare un sistema a svuotamento convenzionale, banalmante con un vaso di espansione abbastanza grande per contenere tutto il fluido solare, è impensabile?
- perche dicono che i sistemi a circolazione forzata devono essere in pressione? il loro non lo è non vedo dove stia la differenza...
vi illustro la situazione per chiarire le idee:
produzione di ACS per uno spogliatoio in cui si fanno circa un centinaio di docce al giorno
pannelli piani vetrati circa 140 m^2 di collettori installati su tetto piano (55°-60° stimati) senza ostruzioni zona Milano (dati ottenuti ottimizzando l'investimento)
accumulaore da 5500-6000 litri
con queste premesse mi viene per i mesi di luglio e agosto una sovraproduzione di energia di 45 MJ al giorno che non so come smaltire (non posso inclinare i pannelli di più, posso ridurne i metri quadri di pannelli ma perderei in coperture dei mesi invernali e risulta economicamente svantaggioso)...non mi stuzzica l'idea di mettere ventoloni o serpentine interrate per dissipare per cui lo svuotamento mi sembraa un'idea non male...
qualcuno mi sa aiutare?
esperienze?
grazie mille!
Andrea
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sunheat.
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Un'alternativa allo svuotamento è un impianto a tubi sottovuoto senza glicole, con la centralina che blocca la circolazione in caso di sovratemperatura del serbatoio creando una stagnazione controllata (ormai quasi tutte le centraline gestiscono questa funzionalità), e un normalissimo vaso di espansione.
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andrear2017.
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grazie per il consiglio ma sono molto più orientato sui pannelli piani per via dei costi (sono tanti 140 m^2)....
poi scusa se blocca la circolazione, da un lato si elimina la possibilità che nel serbatoio si alzi troppo la temperatura, ma l'acqua nei tubi va in ebollizione, con tutti i problemi che comporta (calcare, perdite, etc)
e d'inverno? senza glicole non ghiaccia tutto?
grazie. -
fcattaneo.
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CITAZIONE (andrear2017 @ 3/9/2007, 12:08)che spiega il funzionamento di un sistema a svuotamento, ma non capisco perchè vogliano fare l'accumulo col fluido solare...
Perche il fluido solare e' semplice acqua.
Poi perche l'alternativa sarebbe quella di usare l'ACS come accumulo.... pessima idea .
In quel sistema l'ACS accumulata e' di pochi litri e viene riscaldata 'al volo' dal calore presente nell' accumulo; igenicamente e' naturalmente meglio avere poca acqua di ACS stoccata.CITAZIONE (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:09)poi scusa se blocca la circolazione, da un lato si elimina la possibilità che nel serbatoio si alzi troppo la temperatura, ma l'acqua nei tubi va in ebollizione, con tutti i problemi che comporta (calcare, perdite, etc)
e d'inverno? senza glicole non ghiaccia tutto?
Non ghiaccia... c'e' una resistenza elettrica che riscalda l'acqua per non farla gelare.
E' un sistema innovativo..
Ciao,
F.
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sunheat.
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No, non c'è nessuna resistenza,
Il circuito è chiuso e quindi il calcare non è un problema.
Le perdite.. non devono esserci, a meno che l'impianto non lo monti Topo Gigio.
D'inverno non c'è problema perchè i tubi sottovuoto sono isolati benissimo, e il calore dell'acqua all'interno del circuito non si disperde quasi per niente. Nei casi in cui il collettore scende sotto una temperatura minima, viene semplicemente avviata una circolazione per un minuto, per riscaldarlo nuovamente con l'acqua dell'accumulo.
Anticipo domande del tipo "ma così non sprechi energia?" rispondendo che un sistema a vaso chiuso rende di più di uno a vaso aperto, e questa differenza è di molto superiore al poco che si investe per una funzione antigelo.
Questo non è fattibile con un pannello piano perchè il suo pessimo isolamento ci farebbe sprecare tutto il calore accumulato per impedirne la glaciazione
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fcattaneo.
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CITAZIONE (sunheat @ 3/9/2007, 13:27)No, non c'è nessuna resistenza,
Il circuito è chiuso e quindi il calcare non è un problema.
In effetti mi riferivo ai sistemi a C. naturale... avevo equivocato perche hai detto che la stagnazione non sarebbe un problema.
Perche' non sarebbe un problema la stagnazione in un impianto a C. forzata pressurizzato ?
Ho visto un progetto di un grosso impianto solare termico a Rimini, fatto con tubi sottovuoto, che prevede la realizzazione di una torre evaporativa per disperdere il calore in eccesso...
Sono loro eccessivamente zelanti o sei tu che sei un po' troppo ottimista
Ciao,
fabrizio.
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andrear2017.
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CITAZIONE (fcattaneo @ 3/9/2007, 13:18)Poi perche l'alternativa sarebbe quella di usare l'ACS come accumulo.... pessima idea .
come pessima idea?
tutti gli impianti che ho visto hanno un serbatoio di ACS con una serpentina che ci passa dentro in cui passa il fluido solare col suo circuito chiuso separato... non capisco più nulla (anzi quasi quasi piango), perchè non posso fare un vaso un po' più grande e far si che si svuoti il circuito solare con glicole?CITAZIONE (fcattaneo @ 3/9/2007, 13:18)In quel sistema l'ACS accumulata e' di pochi litri e viene riscaldata 'al volo' dal calore presente nell' accumulo; igenicamente e' naturalmente meglio avere poca acqua di ACS stoccata.
siamo d'accordo sul non stoccare troppa ACS, ma non posso permettermi di scaldare "al volo" acqua per 100 docce che vengono fatte tutte in 1-2 ore... poi nel mio caso i serbatoi alla sera si svuoterebbero quasi completamente tutti i giorni, non c'è rischio di proliferazione batterica e altre cosette simili.. -
otsige.
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CITAZIONE (andrear2017 @ 3/9/2007, 12:08)Salve a tutti, vi disturbo per un paio di dubbi che ho in merito ai sistemi a svuotamento.
ho trovato questo link:
[URL=http://www.portalsole.it/sezione.php?d=71]http://www.portalsole.it/sezione.php?d=71[/URL
- fare un sistema a svuotamento convenzionale, banalmante con un vaso di espansione abbastanza grande per contenere tutto il fluido solare, è impensabile?
- perche dicono che i sistemi a circolazione forzata devono essere in pressione? il loro non lo è non vedo dove stia la differenza...
vi illustro la situazione per chiarire le idee:
produzione di ACS per uno spogliatoio in cui si fanno circa un centinaio di docce al giorno
pannelli piani vetrati circa 140 m^2 di collettori installati su tetto piano (55°-60° stimati) senza ostruzioni zona Milano (dati ottenuti ottimizzando l'investimento)
accumulaore da 5500-6000 litri
qualcuno mi sa aiutare?
esperienze?
grazie mille!
Andrea
Ciao ti rispondo per chiarire alcuni punti:
Il sistema a svuotamento che hai visto usa come liquido acqua senza alcun mezzo antigelo o altro e serve ad evitare in inverno possibili problemi legati al gelo ed in estate problemi connessi alla sovraproduzione di energia senza ventoloni e interri di serpentine.
Il sistema non è in pressione in quanto il serbatoio di accumulo riceve il liquido,acqua,presente nel sistema e fà da vaso di espansione in cui raccoglire l'energia prodotta,è esente da corrosione perchè in materiale sintetico,disperde pochissimo,basta vedere i dati tecnici, e richiede una manutenzione quasi nulla,non serve anodo sacrificale, valvola di sicurezza,antigelo o vaso di espansione.
La produzione di ACS avviene istantaneamente tramite uno scambiatore INOX di alta qualità e quindi è esente da formazione di batteri,dato non trascurabile,ed inoltre Rotex in collaborazione con altra azienda primaria nella produzione di ACS ha sviluppato un sistema molto interessante proprio per l'uso di cui parli che funziona in scarico e garantisce una efficenza elevatissima del sistema in quanto non reintegra mai l'accumulo e permette di sfruttare fino all'ultima stilla il solare producendo in utilizzo quello che il sole non è riuscito a fare.
Una considerazione che ho svolto sulla base dei tuoi dati è la seguente: non servono tutti quei mq di solare perchè non si ammortizzerebbe mai il sistema, ho simulato una condizione come quella che citi tu con due sistemi diversi composti da 30 collettori e da 50 collettori per un fabisogno di 6.000 Lt/g che entrino a 12°C e vengano utilizzati a 42°C(delta 30) e una dispersione del ricircolo di 10 Kwh/g, in questo caso servono circa 83.000 Kwh/a di energia termica ad un costo di 10/11 cent al Kwh se prodotti con una caldaia a condensazione a gas metano considerando un costo Mc di 0,80 euro.
Il sistema da 30 pannelli produce circa il 70% del fabisogno così ripartiti:
G= 16%.F= 42%.M=77%.A=98%.M-G-L-A-S= 100%.O=65%.N=28%.D=14%. orientamento sud tilt 45°.
Costo prevedibile circa 60.000 euro compreso accumuli e tutto quanto serve per l'installazione,telai, tubi,regolazioni e contacalorie.
Sistema da 50 pannelli(115mq)circa copertura annua pari all'81% così didtribuita:
G=27%.F=69%.M-A-M-G-L-A-S-O= 100%.N=46%.D=24%
Il costo del sistema è di circa 85.000 euro e la differenza con il sistema 1 è pari a circa 24.000 euro.
Se supponi di produrre 8.500 Kwh/a in più puoi ipotizzare un risparmio maggiore del sistema 2 rispetto all'1 di: 8.500x0,11= 935 Euro anno, come vedi il gioco non vale la candela, credimi, io di lavoro vendo solare e lavoro con un' azienda che costruisce pannelli e accumuli ma credimi a volte è impossibile sostenere tesi che fanno sì vendere più ma poi non trovano riscontro nella realtà!
Ultima analisi:
con 20 collettori, 2.500 litri di accumuli in scarico si può realizzare un sistema capace di fornire il 50% della produzione ad un costo di circa 36.000 euro, con il costoKwh e la quantità di energia che ti serve puoi fare dei conti seri.
Se vuoi io domani sono a Milano alla conferenza del FV .
Sempre disponibile per ulteriori info.
Ciao Egisto Canducci
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andrear2017.
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otsige:
grazie per i consigli, i miei dati di ingresso del problema sono leggermente differenti (temperature, prezzo gas) ma credo cambi poco, come hai fatto tutti i conti in mezz'ora? io ci ho messo un mese!
come dicevo all'inizio sono giunto a quelle conclusioni facendo in calcolo economico: ho trovato il Net Present Value dell'investimento in diverse situazioni e l'ho ottimizzato ottenendo 140 m^2 e 60°... non ho tenuto conto della stagnazione e ora mi stavo domandando come fare per ovviare al problema.
escludendo una "torre di evaporazione" ne pagare uno che metta e tolga lenzuoli dai pannelli , mi sembrava che lo svuotamento fosse una soluzione tuttosommato semplice.
per il fatto di non sprecare "neppure una stilla" di solare ci avevo pensato, attualmente ci sono 2 serbatoi da 1800 litri che non verrebbero toccati, ne installerei un terzo più in alto da 2000 litri che contenga lo scambiatore e che poi scarichi l'acqua scaldata (o preriscaldata se c'è poco sole) negli altri due dove ci sono invece gli scambiatori del circuito-caldaia. da lì alle utenze finali come funziona adesso.
se mi dite che è impossibile fare un circuito non pressurizzato a svuotamento mi arrendo, ma secondo me non è impossibile
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sunheat.
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A svuotamento = non pressurizzato
Poi, ovviamente la pressione cel'hai perchè l'ACS la prendi da una serpentina immersa nel serbatoio. Ma il serbatoio non è a pressione!
@fcattaneo
No, non sono ottimista, anzi
Semplicemente la stagnazione è uno stato del sistema. Quando il serbatoio è alla T max, la centralina blocca le pompe di circolazione. Il sole continua a scaldare i collettori, il fluido (semplice acqua) si espande, evapora, il vaso di espansione contiene l'espansione del fluido (e non si verifica nessuno sfiato, se non la prima volta che viene messo in funzione). Successivamente, la circolazione viene riattivata se il serbatoio è < della T. max e i collettori sono sotto la soglia di protezione (110°C), per evitare shock termici.
Impianto semplicissimo, efficace, privo di qualsiasi controindicazione e senza oneri di manutenzione legati a antigelo, ecc... -
andrear2017.
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CITAZIONE (sunheat @ 3/9/2007, 15:03)A svuotamento = non pressurizzato
ci sono arrivato! lentamente ma le cose le capiscoanch'io...heheCITAZIONE (sunheat @ 3/9/2007, 15:03)Poi, ovviamente la pressione cel'hai perchè l'ACS la prendi da una serpentina immersa nel serbatoio. Ma il serbatoio non è a pressione!
ma perchè devo mettere la serpentina dell'ACS nel serbatoio col fluido solare? non posso fare il contrario?
tanto cmq un accumulo di ACS devo metterlo, se ci faccio passare dentro con uno scambiatore il fluido solare risparmio una pompa, altrimenti me ne servono 2: una per il circuito solare e una per far girare l'ACS nel serbatoio di Drain Back...tantovale far passare il fluido solare nel serbatoio di ACS e poi farlo andare al sui vaso di svuotamento.
ri-grazie
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fcattaneo.
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CITAZIONE (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:35)siamo d'accordo sul non stoccare troppa ACS, ma non posso permettermi di scaldare "al volo" acqua per 100 docce che vengono fatte tutte in 1-2 ore... poi nel mio caso i serbatoi alla sera si svuoterebbero quasi completamente tutti i giorni, non c'è rischio di proliferazione batterica e altre cosette simili.
Ogni Sanicube puo erogare 450 Lt. di acqua calda sanitaria senza integrazione da un afonte esterna partendo dalla T di accumulo termico di 60 gradi e mantenendo la temperatura dell'ACS a 40 gradi.
Non credo che servano tanti sanicube in parallelo per fare 100 docce..CITAZIONE (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:35)poi nel mio caso i serbatoi alla sera si svuoterebbero quasi completamente tutti i giorni, non c'è rischio di proliferazione batterica e altre cosette simili.
..non capisco..
Tutte le sere svuoti l'accumulo dell'acs ?
Bhoo..CITAZIONE (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:35)non capisco più nulla (anzi quasi quasi piango), perchè non posso fare un vaso un po' più grande e far si che si svuoti il circuito solare con glicole?
I boiler a svuotamento della vailant funzionano come hai indicato tu.. ma sono di piccole dimensioni e adatte ad utenze domestiche.
Inoltre hanno ancora il glicole e accumulano l'ACS ( che come detto per motivi igenici e' da evitarsi soprattutto in installazioni pubbliche ).
Probabilmente fare un sistema ad hoc a svuotamento, usando materiale adatto per la circolazione forzata e' piu' costoso che comprare sistemi adatti e studiati per lo svuotamento..
Non capisco i tuoi dubbi..
Ci sono Rotex e Consolar che gia' fanno sistemi simili e adatti per grandi impianti.
Ciao,
fabrizio.
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andrear2017.
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ok, scusami, forse non mi sono spiegato:
lo spogliatoio è in un'azienda che ha circa un centnaio di operai che fanno la doccia tutti i giorni tra le 3 e le 5 del pomeriggio. calcolando 50 litri d'acqua miscelata (45°C) a doccia sono 37.5 litri di acqua a 55°C più altri 8,5 litri a persona per altri scopi (lavandini) fanno 4500 litri d'acqua calda che devo erogare in 1-2 ore.
se ho un accumulo di 5000-6000 litri capisci che non potrà restare stagnante per molto tempo.
lo scopo è che dall'alba alle 15 l'impianto solare scaldi i 6000 litri del serbatoio fino a 55°C praticamente tutti i giorni.
della Rotex ho trovato il modello E-SolarUnit e della Consolar il modello Solar Pure che però non sono (a mio avviso, se mi sbaglio dimmelo pure) in grado di garantire 2500 litri all'ora di acqua costante a 55°... le prime docce indubbiamente sarebbero belle calde perchè l'ACS passa nel serbatoio col fluido solare che si è scaldato durante la giornata, ma pian piano questo si raffredda e le ultime docce rischiano di essere sotto i 45°C...
se invece faccio in modo che tutto l'accumulo di 6000 litri nella giornata raggiunga i 55° non avrò problemi per le docce, e secondo me l'unica è far passare la serpensina del solare dentro il serbatoio di ACS come nei sistemi tradizionali.
potrei mettere uno dei modelli sopracitati sulla mandata di acqua dell'acquedotto che poi immetterebbe nei serbatoi grandi acqua già calda, è un'idea ma concettualmente non dissimile da ciò che pensavo io.
grazie ancora
P.S. calcola anche che è una tesina il lavoro che sto facendo e che quindi non posso andare da un'azienda e farmi fare tutto da loro. Se riuscissi a pensare ad un impianto ad hoc sarebbe meglio
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sunheat.
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Serbatoio unico da 5000 litri, con doppio scambiatore (uno per solare e uno per integrazione caldaia).
Non vedo perchè installare 10 serbatoi da 500 (che costano molto di più).
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aggiungo: e con 120mq di tubi sottovuoto sei a cavallo... fatti 2 calcoli perchè non è detto che piani costino di meno.
Edited by sunheat - 3/9/2007, 16:54. -
andrear2017.
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CITAZIONE (sunheat @ 3/9/2007, 16:42)Serbatoio unico da 5000 litri, con doppio scambiatore (uno per solare e uno per integrazione caldaia).
Non vedo perchè installare 10 serbatoi da 500 (che costano molto di più).
hehe fosse così semplice!
ne ho già due in parallelo da 1800 ciascuno che hanno entrambi lo scambiatore a caldaia (impianto attualmente in uso) che non si possono toccare, ne devo aggiungere un terzo in seri ai primi con scambiatore solare e poi il vaso di Drain back del fluido vettore resterà spazio per i collettori sul tetto? (questa era una battute eh!)
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Sistema solare a Svuotamentodubbi e perplessità |