spagna autosufficiente solo con le rinnovabili

entro il 2050 con i nuovi provvedimenti

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  1. BrightingEyes
     
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    Anzitutto un grazie ai partecipanti per la scelta di toni meno offensivi che noto da un pò. Così mi piace la discussione. :)

    CITAZIONE (Fede1975 @ 25/10/2007, 00:18)
    Non basta conoscere queste cose, ma occorre anche saperle attribuire il giusto peso.
    A parte il fatto che un edificio in classe A può ridurre il picco dei consumi estivi per minor utilizzo dei condizionatori ma è del tutto ininfluente sul consumo invernale in quanto non mi risulta che venga utilizzata l'energia elettrica per il riscaldamento degli edifici, hai persente quante nuove abitazioni o ristrutturazioni complete ci sono all'anno in proporzione agli edifici esistenti? I risparmi che si ottengono, non riescono nemmeno a compensare l'aumento che c'è tutti gli anni nei consumi.
    Se si vuole ridurre i consumi elettrici, più che edifici in classe A, sono necessari lampade ed elettrodomestici a basso consumo. E' la strada da seguire e bene fa il Governo ad incentivarla, ma occorre sempre tener conto che, nonostante si stia facendo questi interventi, i consumi continuano ad aumentare di anno in anno. Senza contare che il grosso dei consumi viene dall'industria e lì si apre un altro capitolo.....

    Qui concordo in pieno. Quello delle miracolose aspettative da risparmi è un argomento che spesso critico, e altrettanto spesso questa critica è stata interpretata come invito allo spreco. Non è così. Ben venga il risparmio, ben vengano le classi A (in cui per inciso si vive benissimo, posso confermarlo per esperienza diretta. Ho la foto del termometro digitale ad agosto: 34° esterni 26° interni senza condizionamento, ora ho 9° esterni 21° interni senza riscaldamento). Ma qui si sta parlando di produzione di energia elettrica, cioè solo una parte dell'energia necessaria, ma la più "nobile" e quella più costosa da produrre e da distribuire. E' di questo che tratta lo studio sulla Spagna autosufficiente, non sull'energia per riscaldamento o per autotrasporto. E' di questo che si deve trattare e le classi A, come sacrosantamente ricorda Fede, NON cambiano di molto la richiesta perchè il 90% del riscaldamento NON è per via elettrica in Italia. E' della PRODUZIONE di energia elettrica e semmai del risparmio reale della stessa che occorre dibattere.


    CITAZIONE
    E cosa c'entra con la mia domanda?
    Mica ho mosso obiezioni sul fatto che, ad esempi,o l'energia prodotta da fotovoltaico è disponibile soltanto durante il giorno. Ho semplicemente fatto notare che introducendo, in alte percentuali, delle fonti aleatorie, si va a creare un altro grado di variabilità del sistema.

    Qui invece non ho capito. Le fonti aleatorie lo sono proprio per l'incostanza della produzione. Se installi un sistema di accumulo lo fai proprio per rendere le fonti aleatorie... non aleatorie. :) Con perdite energetiche, ovvio, ma se la perdita è di energia prodotta da costose barre di uranio è una cosa, se proviene dalla gratuita luce del sole o dal gratuito vento è un'altra. No?


    CITAZIONE
    Appunto per questo occorre diversificare la produzione e puntare sul nucleare.
    Per quanto possano essere venali ed antipatici, i conti della serva vanno fatti. Purtroppo si vive in un mondo globalizzato e non ci si può permettere di avere i prezzi dell'energia più alti rispetto agli altri paesi solo perché si vuol fare i primi della classe. Semplificando il ragionamento: prezzi dell'energia più alti, prodotti italiani meno competitivi, minori vendite, fabbriche che chiudono, disoccupati, minori entrate e più spese per lo stato, ecc. ecc. E alla fine chi ci rimette? Tutti e soprattutto, come sempre, i più deboli.

    Questo è un discorso che condivido abbastanza. Anzi direi in toto ma con una precisazione. Non esistono solo le due posizioni "nuke o morte" e "sole e basta". Purtroppo la ridicola campagna antinuke di 20 anni fa ha prodotto questa polarizzazione e chiunque si trovi in mezzo viene sballottato di qua e di là. Sembra di essere nella scuola degli anni 70 dove o eri marxista o un seguace del duce. Sfumature intermedie non erano previste. :P
    Che sia probabilmente prima o poi necessario un ritorno al nucleare lo sanno più o meno tutti. Per evitare i prevedibilissimi moti popolari di ribellione però io non credo che basterà l'appello al costo più basso. Servono evidenti miglioramenti tecnologici (nuke di 4° generazione in attesa della fusione e, sopratutto, adeguata risposta al problema scorie) e sarà necessaria una forte opera di convincimento a livello politico, di cui solo ora si comincia a vedere qualche accenno anche nelle forze più popolari.
    Questo comunque non può essere motivo per contrastare le FER. Certo che costano di più (per ora!), certo che hanno problemi tecnologici da superare, certo che non riusciranno mai (o almeno per i prossimi 100 anni) a coprire l'intero fabbisogno, ma certe posizioni di rifiuto che si aggrappano a presunti "insuperabili" ostacoli non differiscono moltissimo dalle posizioni più retrive degli antinuke. Lo sviluppo delle FER creerà un settore inustriale, creerà ricchezza, la distribuirà pure. Negare questo non è meno sciocco del "denuclearizzare" il comune. <_<
     
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  2. Fede1975
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)
    Togli semplicemente termoelettrico o nucleare che sono i meno modulabili, ti sembra così difficile?

    A me no, ma volevo sentire il tuo parere, visto che mi sembrava che avessi le idee un po' confuse

    CITAZIONE (snapdozier @ 15/10/2007, 21:08)
    La tua centrale termica fornisce, al limite, il minimo di energia che deve sempre essere presente in rete, visto che non è facilmente modulabile. Ma è anche la forma meno difficile da sostiture.

    CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2007, 09:37)
    Come fai a proporre di sostituire il termoelettrico con il fotovoltaico???

    CITAZIONE (snapdozier @ 23/10/2007, 08:23)
    Fede, io non ti ho risposto perché la domanda che proponi è priva di senso.

    CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)
    Tu pensi che sparando sui manifestanti o chiudendoli in campi di concetramento, o bruciando le loro case accelererai la costruzione? Cosa vuol dire ostacola ad arte? Tu pensi che ci sia un complotto? Hai una strana idea del confronto. Se tu costruisci una centrale nucleare devi considerare che a qualcuno, finché non verranno risolti i problemi ben noti, qualche dubbio ce l'ha e nessuno può toglierglielo.

    No, ci mancherebbe; questi metodi li lascio ai cinesi per fare la loro Diga. Dico soltanto che in una democrazia, quando si decide di fare un'opera (e qui si parlava di tempi per la costruzione di una centrale nucleare, quindi si era nell'ipotesi che si fosse deciso di costruirla), la si deve fare, tranne nei casi di forza maggiore, nei tempi stabiliti. Il confronto va bene, ma a priori (parlo in generale, non solo per le centrali, ma per tutte le opere pubbliche). Se ne discute, specialmente con le popolazioni interessate e si prende una decisione. Ma una volta presa si porta avanti. Quello che non va bene è che poi sortano fuori comitati che bloccano i lavori con la forza o con atti illegali, o peggio ancora che qualche esponente di governo, magari di qualche partitono dello zero virgola qualcosa, ritardi ad arte la realizzazione di opere, magari non firmando qualche documento, o con qualche altro mezzuccio (cosa che sta attualmente capitando con tante opere pubbliche, dalla Variante di Valico, ai rigassificatori e altre ancora). La democrazia non significa che un'opera si fa col consenso di tutti, ma con la maggioranza. E' invece antidemocratico che una minoranza blocchi un'opera, calpestando così il volere della maggioranza. E' chiaro che non si potrà mai avere l'unanimità, ci sarà sempre qualcuno che sarà scontento (se mi fanno l'autostrada sotto casa, mica la voglio; mi importa assai se è strategica per l'Italia).

    CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)
    Se tu costruisci una centrale nucleare devi considerare che a qualcuno, finché non verranno risolti i problemi ben noti, qualche dubbio ce l'ha e nessuno può toglierglielo.

    Come no, e magari, visto che ci siamo si applica la stessa cosa per rigassificatori, TAV, MOSE, variante di valico, termovalorizzatori, ponte sullo stretto, impianti eolici, ecc.; andiamo avanti così, che poi ritorniamo all'età della pietra

    CITAZIONE (snapdozier @ 25/10/2007, 08:15)
    CITAZIONE
    I liquami non sono convenienti per la produzione di biogas, perché la resa è bassa. In primavera andai in Veneto a visitare un impianto che produce biogas i quali vengono bruciati in un motore a combustione interna che, accoppiato con un alternatore sviluppa una potenza di 800 kW. Questo impianto utilizza liquami e prodotti solidi, quali le bucce di patate e gli scarti delle pannocchie. Ebbene, parlando col progettista, mi disse che a parità di massa, il gas prodotto dai liquami è circa un quarto di quello prodotto dalla parte solida e l'unica convenienza ad utilizzarli è perché agevolano il transito della parte solida nel digestore.

    Informati meglio, si tratta di ottimizzazioni rispetto al carico.

    Di cosa parli, nell'esempio che avevo fatto il carico è la rete.

    CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/10/2007, 09:21)
    CITAZIONE
    E cosa c'entra con la mia domanda?
    Mica ho mosso obiezioni sul fatto che, ad esempi,o l'energia prodotta da fotovoltaico è disponibile soltanto durante il giorno. Ho semplicemente fatto notare che introducendo, in alte percentuali, delle fonti aleatorie, si va a creare un altro grado di variabilità del sistema.

    Qui invece non ho capito. Le fonti aleatorie lo sono proprio per l'incostanza della produzione. Se installi un sistema di accumulo lo fai proprio per rendere le fonti aleatorie... non aleatorie. :) Con perdite energetiche, ovvio, ma se la perdita è di energia prodotta da costose barre di uranio è una cosa, se proviene dalla gratuita luce del sole o dal gratuito vento è un'altra. No?

    Qui c'è un equivoco di fondo. Forse diamo un'interpretazione diversa alla parola "aleatorie" (entrambi corrette, da un punto di vista semantico). Mi sembra di capire che tu dica che, se una fonte è aleatoria, ora magari c'è, domani magari no, e quindi ora l'accumulo e poi domani utilizzo l'accumulo. Bene, sono d'accordo con te, seppur con alcune riserve, che magari discutiamo un'altra volta.
    Quello al quale mi riferivo, parlando di aleatorietà, era la variabilità continua delle fonti eoliche e solare. Vedo se mi spiego con un esempio. Adesso abbiamo (senza andare troppo per il sottile): nuke (fisso) + termoelettrico (fisso) + idroelettrico (variabile) = carico (variabile). Con fisso intendo che se adesso ho 10 GW di termoelettrico, tra dieci minuti, avrò sempre 10 GW, tra un'ora avrò 10 GW e così via. La variabilità del contributo idroelettrico non è dovuta all'aleatorietà della fonte, ma al fatto che modulo la produzione per bilanciare la richiesta. Ho quindi un grado di variabilità del sistema (l'andamento del carico), che bilancio, modulando in base ad esso la produzione idroelettrica. Ho tralasciato il contributo del fotovoltaico e dell'eolico perché attualmente non è significativo.
    In un domani, se ad esempio sostituisco i 10 GW del termoelettrico (numeri tirati così, tanto per imbastire il ragionamento, senza alcuna pretesa) con fotovoltaico ed eolico, questi, tra dieci minuti, potranno essere diventati 9, oppure 11, oppure chi sa quanti. E ciò mi introduce un'altra variabilità del sistema. E allora, ciò mi chiedevo era questo: gli attuali sistemi di controllo ce la faranno modulando con l'idroelettrico (e perché no, anche con l'accumulo) a gestire la compensazione della variabilità del carico, con in più questa nuova variabilità introdotta dalle FER?

    CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/10/2007, 09:21)
    Con perdite energetiche, ovvio, ma se la perdita è di energia prodotta da costose barre di uranio è una cosa, se proviene dalla gratuita luce del sole o dal gratuito vento è un'altra. No?

    Su questo specifico tema non sono tanto d'accordo per due motivi:
    il primo è che, anche se il sole ed il vento sono gratuiti, l'installazione di pannelli e turbine no, e quindi il kWh prodotto avrà un suo costo;
    il secondo è che nell'ipotesi (molto, ma molto realistica) che con le FER non si riesca a coprire il 100% del fabbisogno, ogni kWh prodotto con le FER e "sacrificato" per le perdite energetiche dell'accumulo, andrà rimpiazzato con un kWh prodotto con le fonti tradizionali e quindi con un proprio costo sia in termini economici che ambientali. Comunque quello delle perdite per la non idealità dell'accumulo è l'ultimo dei problemi: ci ho dedicato due righe solo perché non ho ancora sonno. Tra l'altro l'accumulo, (penso di non dire niente di nuovo) è ampiamente utilizzato in campo idroelettrico. Anche se da un punto di vista energetico è un'assurdità, lo si fa perché la notte la richiesta è minore, l'energia elettrica costa meno e c'è bisogno di ricaricare i bacini in quanto c'è bisogno di energia idroelettrica per seguire l'andamento del carico.

    CITAZIONE (BrightingEyes @ 25/10/2007, 09:21)
    Non esistono solo le due posizioni "nuke o morte" e "sole e basta". Purtroppo la ridicola campagna antinuke di 20 anni fa ha prodotto questa polarizzazione e chiunque si trovi in mezzo viene sballottato di qua e di là. ora!)

    Completamente d'accordo. Sono critico verso gli ecopasdaran, non verso le FER. Sono dell'idea che le FER ed il risparmio energetico vadano promossi, nei limiti del ragionevole. Ma sono altresì convinto che nel medio periodo (parlo dei prossimi decenni), non potranno risolvere i problemi energetici italiani (potranno contribuire per un 20, 25, al limite 30%, idroelettrico escluso) e quindi, sarà necessario un ritorno all'energia nucleare.

    Saluti.
    Federico
     
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  3. snapdozier
     
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    CITAZIONE (Fede1975 @ 26/10/2007, 01:39)
    Di cosa parli, nell'esempio che avevo fatto il carico è la rete.

    Il carico del digestore. Variando la composizione, carico batterico, temperatura di funzionamento si ottimizza rispetto a quello che metti dentro.


     
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  4. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (Fede1975 @ 26/10/2007, 01:39)
    In un domani, se ad esempio sostituisco i 10 GW del termoelettrico (numeri tirati così, tanto per imbastire il ragionamento, senza alcuna pretesa) con fotovoltaico ed eolico, questi, tra dieci minuti, potranno essere diventati 9, oppure 11, oppure chi sa quanti. E ciò mi introduce un'altra variabilità del sistema. E allora, ciò mi chiedevo era questo: gli attuali sistemi di controllo ce la faranno modulando con l'idroelettrico (e perché no, anche con l'accumulo) a gestire la compensazione della variabilità del carico, con in più questa nuova variabilità introdotta dalle FER?

    Credo di avere capito (spero! :P ). A mio parere l'equivoco nasce dalla considerazione delle FER come sorgenti di energia collegate direttamente alla rete e tuttalpiù supportate da un sistema di accumulo locale.
    Non è però in effetti questo il sistema ipotizzato. I sistemi di accumulo (hub) in realtà devono essere le uniche intefaccie tra la rete e gli impianti FER. E' attraverso l'hub che la rete prende energia. Energia che sarà contrattualmente prevista e fornita in quantità e qualità consone al fabbisogno di rete. In parole semplici se alla rete conviene che il distretto eolico/FV del consorzio Piana del Piffero produca X Mwh nella fascia 8.00 - 22.00 e Y Mwh nella fascia 22.00 - 8.00 dovrà essere cura della progettazione dell'hub garantire quella produzione, ovviamente su un arco massimo di tempo congruo.
    In questo modo gli Hub periferici garantirebbero un ulteriore bonus: appunto la modulabità della produzione (spero di usare il termine giusto). La produzione di 100 fuel cell è in grado di essere molto più modulabile e intervenire in maniera pressochè istantanea per far fronte ai picchi. Il discorso del kwh perso con la perdita da immettere comunque con le fonti classiche in quest'ottica è meno critico. Ai fini della rete quello che conta è che tal distretto produca un X di energia. Quello che manca verrà ovviamente coperto da altre fonti, ma non ha senso dire "non lo facciamo perchè comunque serve qualcos'altro per coprire il tutto".
    Considerando poi l'elasticità, la pulizia, l'affidabilità e la sicurezza di una produzione (per quanto minoritaria, sia chiaro... 25% sarebbe già un'ottima percentuale da FER alternanti) del genere è evidente che la differenza di costo di impianto deve essere considerata accuratamente, non limitandosi al semplice conto della serva della caldaia a carbone che mi costa meno del pannello.

    Sul fatto che il resto probabilmente verrà prima o poi coperto dal nucleare sono in totale accordo. Ma non è questo il nucleo del contendere. Il nucleo è che se le FER le consideriamo utili e necessarie occorre fare tutti gli sforzi ragionevolmente necessari per arrivare a renderle utili. Dire "bah!, non copriranno mai il totale della domanda e costano" e quindi farne a meno a priori non mi pare funzionale.

    P.S. : Qui (http://www.nrel.gov/hydrogen/proj_wind_hyd..._animation.html) l'impianto pilota della NREL americana che esemplifica il concetto della produzione di H2 da FER.
    Qui (http://www.nrel.gov/hydrogen/pdfs/40605.pdf) le conclusioni di studi seri sulla possibile convenienza del produrre H2 via elettrolisi da FER. Da notare che visti i costi elettrici al kWh in Europa le prospettive sono solo migliori.


    Edited by BrightingEyes - 26/10/2007, 19:27
     
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  5. Fede1975
     
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    Beh, in questo caso sicuramente la mia preoccupazione perde di fondamento.
    Onestamente avevo pensato all'accumulo, ma solo nel caso in cui la produzione fosse superiore alla richiesta.
    L'utilizzo dell'accumulo come interfaccia non l'avevo considerato sia per via delle inevitabili perdite, sia per una questione di costi (dei sistemi di accumulo utilizzati su larga scala) e di ingombri. Comunque, se si riuscirà a risolvere i problemi che oggi ne limitano l'impiego e a svilupparlo su larga scala, ben venga.

    Saluti.
    Federico
     
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169 replies since 30/8/2007, 23:39   6726 views
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