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MESSAGGIO CANCELLATO
Edited by MetS - 25/2/2008, 22:06. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 01:46)Cosa ne pensate?
MetS
Che per superare la fortissima resistenza prevedibile sia delle popolazioni sia di molte parti politiche c'è una sola possibilità per il nucleare a fissione in Italia: servono eclatanti miglioramenti tecnologici che garantiscano davvero (sempre ragionando in termini umani ovvio) la sicurezza intrinseca, serve una soluzione sicura e condivisa da tutti per le scorie, serve un controllo pubblico e trasparente della gestione.
Nel frattempo condivido la posizione attuale della parte razionale del governo: investire fondi nella ricerca, seguire l'evoluzione tecnologica, non disperdere ulteriormente l'ormai già ridotto capitale di competenze umane e tecniche, ma attendere che questa soluzione (che ci sono ampie possibilità sia obbligata almeno per una percentuale, concordo) raggiunga i livelli necessari a superare gli esigenti standard che ci siamo posti.
Nel frattempo si utilizzeranno le fonti alternative (al nuke, comprese le fossili quindi) ai costi che occorreranno. Semmai mi lascia perplesso la patetica speranza di alcuni che questi costi siano inferiori ai partner europei (che per loro conto poco si preoccupano delle nostre scelte energetiche). L'energia sarà sempre più costosa e la scelta italiana una delle più facilmente soggette a forti rialzi. Dato che ora sono le imprese a subirne le maggiori conseguenze e dato che questo non potrà continuare... prevedo un futuro roseo per le FER faidate!
MODERAZIONE : come ricordato da Mets non è questo lo spazio per discutere di altre fonti. Sarebbe interessante sentire un parere tecnico su quanto siamo veramente distanti da reattori intrinsecamente sicuri e sullo smaltimento delle scorie. Gli avvisi su quante centrali nuke si possono risparmiare installando x mq di pannelli FV moltiplicato y pale eoliche per z ore e spegnendo xyz stand-by le lascerei alle discussioni sui massimi sistemi energetici.
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snapdozier.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 12:58)Gli eclatanti miglioramenti tecnologici ci sono già senza continuare a far finta di non vederli.
Una centrale di terza generazione funziona dal 1996 in Giappone, quindi 10 anni, senza aver avuto alcun incidente perciò la pone come una tecnologia sicura. Servirebbe a calmare gli animi dei piu' dubbiosi?
MetS
L'ultima volta che ho sentito parlare di centrali nucleari in Giappone si trattava del più grande complesso al mondo che è stato chiuso dopo il terremoto perché l'avevano progettata per terremoti meno intensi. La riapriranno quando la faglia si sarà spostata da sotto la centrale.
Sono queste le centrali sicure? Quanti kWh produce una centrale ferma? Quanto costa una centrale ferma? Quando tu parli di 8760 ore di produzione tieni conto delle centrali ferme? Quando le centrali sono ferme le scorie spariscono? La tecnologia nucleare Giapponese è all'avanguardia o è obsoleta? Questi sono i dubbi.. -
francescomat.
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CITAZIONEL'ultima volta che ho sentito parlare di centrali nucleari in Giappone si trattava del più grande complesso al mondo che è stato chiuso dopo il terremoto perché l'avevano progettata per terremoti meno intensi
Questo presumo perché le altre 49 centrali (numero a caso) che funzionano da sempre senza problemi non fanno notizia.CITAZIONESono queste le centrali sicure?
Penso più di quelle a carbone, visto che queste per funzionare utilizzano un combustibile che - dicono - causi una cinquantina di morti al giorno nelle miniere.
Queste sono le perplessità di un incompetente (io).. -
francescoG1.
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Sono convinto che polywell,focus fusion,Tri Alpha Energy e cold fusion
renderrano inutile la corsa al nucleare da fissione e quelli di IV generazione non li vedremo mai.
ciao. -
snapdozier.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 14:43)Se la centrale e' ferma per colpa del terremoto, l'hanno costruita sopra una faglia, non e' certo per presunti e poco affidabili livelli di sicurezza non credi?
In quel caso la colpa e' dell'uomo che non ha analizzato a dovere la situazione morfologica del sito dove posizionare la centrale.
Il problema è che le centrali le progettano, le costruiscono, le pensano uomini. Gli sbagli sono sempre dell'uomo, il cemento, il ferro, l'uranio, il silicio non sono pericolosi (a parte l'uranio) fino a quando qualche uomo non ci mette le mani.CITAZIONEVedo ti attacchi con tutte le forze al classico filo d'erba che utilizzi come alibi per negare una realtà che è ormai irrinunciabile, anzi che ha già intrapreso un suo cammino per dotare finalmente l'Italia del futuro dell'energia.
Il nucleare unica alternativa valida al petrolio e derivati.
Mi sa che i fili d'erba che conosci tu fanno qualche metro di diametro.CITAZIONELe centrali per essere sicure devono essere progettate prevedendo tutto il possibile.
Esatto, (io non credo in Dio), ma non è che ce c'è DIO nell'equipe che realizza gli impianti?CITAZIONEora come vedo tu in Giappone non ci sei mai andato.
Io vi ho abitato per un anno e visitato il paese in lungo ed in largo.
Il territorio e' quasi completamente montuoso ricoperto da foreste perenni vero polmone del paese, le pianure sono poche e gli impianti li devono costruire lontano dagli agglomerati urbani.
Le città poi sono affollatissime, i parcheggi in verticale e case di 80mq sono considerate ultralusso considerando la media sui 40mq. Puoi capire quanto sia difficile prevedere un sito scevro da terremoti di una certa importanza.
Ancora una volta è un errore umano a mettere in situazione di pericolo la popolazione e non una centrale nucleare in quanto progetto tecnologico d'avanguardia.
Caro Mets, che la colpa sia dell'uomo e non della centrale dovrebbe convincerti che è meglio che l'uomo lasci stare le centrali. I progetti tecnologici, le colate di cemento, l'assemblaggio dei macchinari lo fa l'uomo. Se l'uomo sbaglia e la centrale salta è meglio togliere la centrale dalle mani dell'uomo.
Quando vedo mia figlia di 3 anni giocare con l'M16 caricato a Full metal Jacket e vedo che toglie la sicura preferisco toglierglielo dalle mani. Se parte un colpo non è colpa dell'M16, ma proprio per non colpevolizzare troppo il povero fucile d'assalto preferisco toglierglielo.
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nacnac.
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ritengo la parentesi "nucleare" chiusa in italia. guardiamo avanti , c'è una speranza, quella di avere energia pulita ad impatto e rischio zero.
chi si ostina a continuare con tecnologie passate, non ha fantasia ..... proprio come i nostri politicanti.
questa è la mia opinione personale e spero venga presa come tale.. -
snapdozier.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 16:01)Se tua figlia apre il rubinetto del gas senza accendere la fiamma la colpa è tua che non hai previsto la possibilità che avvenga.
Leviamo il gas dalle case?
I morti dovuti ad incidenti con il gas nel mondo sono milioni di volte superiori a quelli del nucleare.
Non se ne parla perchè fa parte della quotidianeità ma succedono.
In Italia muore una persona ogni ora per incidenti dovuti a superficialità nel maneggiare il gas, lo sapevi?
Mi dici quanti sono quelli che muoiono nel mondo per via del nucleare?
MetS
Personalmente non ho approfondito, mi ricordo di circa 6.000.000 di morti perché avevano sbagliato a collegare il gas, ma erano altri tempi e forse lo avevano collegato male apposta, il problema che tu continui a sollevare è fondamentalmente che il nucleare è profondamente insicuro a causa dell'uomo. Sono in perfetto accordo con te.. -
francescoG1.
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Bè il polywell è più vicino del nucleare a fissione IV(meno di 10 anni) se non lo sai l'anno prossimo sono previsti i primi a bilancio positivo, per quello di terza generazione non c'è abbastanza uranio per poterlo usare come sostituto del petrolio ecco perché per per lo meno bisogna aspettare quelli autofertilizzanti che usano il torio.
Le quattro alternative sono tutte valide se non sono molto interessati è per altri motivi di certo non perché non fuzionano ci sono i post dedicati per discutere per il focus non mi risulta quello che hai detto.. -
snapdozier.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 20:31)Il nucleare non e' insicuro, anzi e' la tecnologia piu' sicura del mondo e, fortunatamente gia' con i reattori di III Generazione la mano inesperta dell'uomo non puo' piu' provocare danni sia nel processo che nei controlli.
Resta ovviamente una componente dovuta al rischio ambientale non adeguatamente calcolato ma, quello e' insito nell'essere umano. Solo chi non costruisce non sbaglia ergo chi ozia non e' a rischio.
Ti ricordo che la mano dell'uomo fu responsabile della morte di centinaia di esseri umani per il crollo parziale della diga di Tarbela in Pakistan o di quella di Shadi Kor recentemente crollata mietendo piu' di 1000 vite.
Visto il rischio terremoti, l'errore umano sempre possibile e la pericolosità generale bandiamo le centrali idroelettriche e le dighe ad esse collegate? In Italia ci sarebbe pure un precedente di nome Vajont. Ricordate? I morti furono 1910.
MetS
Tu hai la dote di non voler capire le cose che affermi.
Da un po' di post continui ad affermare che non è la tecnologia ma l'uomo il problema. Tu pensi che a me sia piaciuto il fatto che l'uomo abbia provocato la tragedia del Vajont? Tu pensi che siccome sono morte 3000 persone per la cupidigia umana sia giustificata la strage di Cernobyl? Pensi che, siccome l'uomo ha sterminato più di 6.000.000 di ebrei, rom, comunisti, handicappati, sia giustificata qualsiasi strage futura? Pensi che il tuo sia un ragionamento condivisibile? Pensi che la morte da idroelettrico giustifichi la morte da nucleare? Se parliamo di fonti di energia parliamo di strumenti per il benessere, non per lo sterminio e se una cosa che dovrebbe fare del bene può provocare, invece, per qualsiasi motivo, la morte e la distruzione non è meglio fare qualcos'altro?
Caro Mets io non sono d'accordo che per assicurare il tuo stipendio si debba rischiare la vita degli altri. Su questo io sono profondamente contrario, mi dispiace.. -
francescoG1.
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Scusate se sono un momento OT ma MetS-Energie mi sa che non hai capito le biomasse non centrano niente poi non nè che hai confuso million con billion?l'articolo da te postato non non ha tutto questo le uniche cose giuste sono 20Mw e la ricerca fondi.
per l'esaurimento veloce dell'uranio se dovessimo incrementare il nucleare di 10 volte (vista la percentuale di produzione del nucl.) per sostuire il petrolio che né pensi? secondo me ci conviene aspettare le tecnologie di nuova generazione.
Ciao. -
francescoG1.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 11/10/2007, 00:04). E di plutonio ci sono enormi riserve, oltre 100 anni.
MetS
OK ma con quale ritmo di produzione di energia durerebbe tanto?
Comunque le rinnovabili hanno la precedenza poi quello che avanza si vedrà.
Ciao. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (snapdozier @ 10/10/2007, 20:59)Tu hai la dote di non voler capire le cose che affermi...
Evitiamo commenti sulle capacità intellettive altrui per favore (non è intervento di moderazione, solo buonsenso).
Dire comunque che anche l'idroelettrico ha provocato molti morti non mi pare possa giustificare alcunchè nè che qualcuno qui lo volgia usare a questo scopo. Sfruttare ogni fonte energetica comporta un rischio. Anche con le ricostruzioni più fantastico-orrorifiche delle vittime presunte di Chernobyl non si copre parte delle vittime provocate negli anni dal solo carbone e a parità di energia prodotta il nucleare è di gran lunga (ma proprio lunga eh!) la fonte più sicura.
Questo a livello statistico, poi a livello piscologico è un altro paio di maniche, ma non conterei troppo sulle paure della gente. Basta una paura maggiore e spesso la gente cambia opinione.
Per non rischiare l'OT rimango sul discorso nucleare a fissione e faccio una domanda tecnica.
A parte la tecnologia di recupero di combustibile tramite plutonio citata da Mets, esistono al momento alternative credibili all'uranio (che mi pare accertato, non potrà durare moltissimo)?
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tersite3.
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Caro Bright CITAZIONEesistono al momento alternative credibili all'uranio (che mi pare accertato, non potrà durare moltissimo)?
Secondo accreditate teorie gli elementi si sono formati tramite evoluzione stellare a partire dal Idrogeno ed elio (tracce di litio) esistenti un pelino dopo l'istante zero.
L'aggregazione di elementi leggeri ha bisogno di temperature e pressioni elevate, ma produce anche energia ad ogni interazione.
Tale processo è positivo e vale fino alla creazione del nucleo del ferro, dopo, per avere nuclei più pesanti, occorre fornire energia.
Naturalmente i nuclei pesanti possono, in determinate condizioni rendere l'energia che hanno assorbito, diventando più leggeri frantumandosi.
Molto ruspante e qualcuno potrebbe inorridire, ma grosso modo è così.
E' molto teoricamente possibile ricavare energia frantumando elementi più pesanti del ferro.
Naturalmente bisogna individuare i processi più promettenti; se ne conoscono già alcuni.
Quello più immediato è quello che conosciamo più o meno tutti, ma possono essere individuati anche altri.
L'uranio è frequente sulla crosta terrestre all'incirca come il piombo, il torio almeno il doppio; non siamo senza possibilità.
Naturalmente se nessuno fa ricerca in questo campo non si troverà mai nulla.
Nessuno, almeno in Italia, ci prova perchè tanto nessuno avrà il coraggio di mettere in pratica qualcosa che abbia a che fare con l'atomo.
Dieci anni fa, mi conferma il figlio, a parlare bene del nucleare ti giocavi ogni possibilità di cuccare, oltre ad essere considerato dai maschietti un erede di Adolf, ma più sadico.
Ora è già un pochino meglio nel senso che ha imparato a parlare d'altro con il gentil sesso e fra colleghi ci si può azzardare a parlarne positivamente.
Ciao
Tersite. -
sssuper.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 23:15)le dighe? le costruiscono gli uomini, cosi' come i pannelli FV, quelli solari, il geotermico, l'idroelettrico
Certo, ma se sbagli a costruire pannelli solari al massimo ti brucia la casa, se sbagli la centrale nucleare o un evento calamitoso la colpisce gli effetti sono un "tantino" più evidenti.
Ci sono ancora troppi punti in sospeso, smaltimento scorie, costi di smantellamento, e così via, quindi mettiamoci il cuore in pace che il nucleare non ritorna.(per ora)
Comunque, Mets, l'articolo vero su Bersani è questo: (fonte: la repubblica)
Energia: Bersani, nucleare costerebbe cifra paurosa
“Non possiamo perdere tempo in discussioni che distraggono dai problemi”.
Così il ministro dello Sviluppo economico, Pier Luigi Bersani, liquida le proposte avanzate dal centrodestra su un ritorno al nucleare. “Lanciare oggi un piano nucleare significhebbe mettere in bolletta una cifra paurosa — ha aggiunto, a margine della Conferenza nazionale sui cambiamenti climatici — e già abbiamo sulla bolletta tutti gli esiti del nucleare precedente”. Bersani ha sottolineato che “non abbiamo ancora un sito” per lo smaltimento delle scorie nucleari. “Sarebbe più serio — ha concluso — dire come stiamo facendo: entriamo con tutti e due i piedi nella ricerca sul nucleare di nuova generazione”.
Edited by sssuper - 12/10/2007, 11:22.
PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEAREil paese non può attendere oltre |
