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ilmala77.
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il gas diventerà la fonte primaria dal 2009 fino al 2025, secondo tutte le stime mondiali.
penso che di abbandono non se ne possa proprio parlare.
forse non ti sono chiari i numeri, il gas rappresenterà il 40-45% del fabbisogno energetico mondiale e tu mi stai a dibattere di un misero 7-8% del fotovoltaico (che sta tutto nelle tue idee....perchè non vi è 1 studio SCIENTIFICO che dica ciò)?
se forse non te ne sei accorto, l'Italia è già quasi al 20% delle fonti rinnovabili, se ci metti l'idroelettrico.
e il protocollo 20-20-20 dell 'europa è una grande bufala perchè non esclude l'idroelettrico quindi l'Italia è quasi già in norma con i primi due 20, manca la riduzione del 20% di anidride carbonica.
L'ideologia è semplicemente non guardare ai dati scientifici, parlare ancora dopo decenni di fallimenti di fusione fredda o calda..... -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (ilmala77 @ 6/2/2008, 07:54)il gas diventerà la fonte primaria dal 2009 fino al 2025, secondo tutte le stime mondiali.
penso che di abbandono non se ne possa proprio parlare.
Ma non si parlava di come rendere l'Italia energeticamente indipendente? E il gas dove lo trovi in Italia?
A parte questo, il gas è l'altra faccia del petrolio. Il suo picco seguirà di poco quello del petrolio, quindi non è una cattiva idea pensare già ora a come sostituirlo. O no? Magari non sono stato chiaro, ma non è che propongo di gettare a mare ora tutto il resto e convertirci da subito a eolico e FV. Questo lo dicono altri, fortunatamente ora "uscenti" e probabilmente mai più rientranti, se Dio vuole. E' del futuro dell'Italia che mi preme disquisire e futuro è un termine abbastanza ampio.
Continui a parlare di 2020 - 2025 come se si trattasse di eoni nel futuro. Abbiamo capito tutti che finchè ci saranno fossili a buon (
) mercato si useranno quelli. E chi lo nega? Le FER (proprio perchè fusione fredda e calda non danno ancora affidamento) sono da vedere in prospettiva anche ulteriore. Anche un'eventuale fusione calda funzionante (che comunque difficilmente si avrà prima del 2045 - 2050) non giustificherebbe certo l'abbandono di un settore realisticamente promettente. Tu ti appelli a soluzioni miracolose (il 40-50% del fabbisogno mondiale coperto dal gas? Si, forse! E per quanti anni pensi possa andare avanti ? Hai presente quanto sarà il 50% del consumo mondiale fra 10 anni? O sei anche tu di quelli che si affidano ai miracoli del risparmio? 
)
Esaurito il ciclo gas-petrolio la soluzione sarà carbone-nucleare. Per ridurla (non credo che siano due soluzioni viste come miracolose dalla gente, o sbaglio? ancora ) c'è solo la strada delle FER. E non vedo alcuno studio scientifico che neghi questa verità! Che poi si arrivi a eliminare del tutto carbonuke sostituendolo con eolico e FV è una speculazione, forse utopica (anzi molto probabilmente), ma teoricamente possibilissima. Certo più realistica delle scemenze sulla decrescita e il francescanesimo energetico che, queste si, non hanno validi basi scientifiche.
Gli studi SCIENTIFICI sulla realizzabilità della produzione da FV sono un pelo superati. Ormai siamo alla fase di ingegnerizzazione tecnologica e sviluppo del mercato. Non penso si possa andare dalla Nanosolar a spiegargli che i pannelli che stanno costruendo dopo averci investito miliardi di $ non sono SCIENTIFICAMENTE possibili! O sbaglio?
Sono gli studi ECONOMICI che per ora danno ampio vantaggio alle fossili. Non cerchiamo di giustificare decisioni economiche (comprensibilissime per altro) con motivazioni arbitrariamente definite "scientifiche"!
Non esiste una "cupola" che guida le decisioni energetiche ormai. Le aziende investono laddove sanno di avere un rapido ritorno e pochi problemi. Nel nucleare non si investe perchè si sa perfettamente che avrebbe gravi problemi di accettazione sociale. Si investe nell'eolico perchè già ora dà buoni ritorni. Se si potesse investire ancora in idroelettrico lo si farebbe senza problemi. Se (ed è un SE, non un QUANDO! sia chiaro) il costo del FV scenderà al di sotto di un limite preciso (che è in continua salita, visto che è determinato dai costi delle fossili che certo non sono in discesa!) non c'è nessun limite SCIENTIFICO che possa impedire a un'azienda di investire in un impianto FV. Senza variabili di prezzo combustibile, senza rischi di linee di approviggionamento, senza grandi costi di manutenzione, senza problemi di accettazione sociale, con ritorno garantito dalla domanda energetica.
Ma alla fine di tutta sta polemica... quale sarebbe lo scopo del contendere? A me i numeri sono chiarissimi, garantisco. Mi è anche chiarissimo il fatto che vivere a fianco a una centrale a carbone non è il sogno di ogni cittadino. E, nel mio piccolo, farò cosa posso per ridurne il numero.
Secondo me la soluzione è uno sviluppo delle FER. Solare in primis in Italia. Che siano una "bufala" ormai non ci crede più nemmeno la massaia di Voghera, ma se ci sono altre soluzioni, con gli stessi vantaggi, ben vengano... Il gas va benissimo (se trascuriamo i problemi di CO2 ovviamente). Per 20 anni, forse 30. Poi?
La civiltà umana si evolve da migliaia di anni. Una volta la raccolta del cibo (che è sempre energia) si faceva con la tecnica della "caccia e raccolta". Poi l'uomo ha imparato a coltivare il cibo, così da rinnovarlo e non essere soggetto a carestie da scomparsa di preda.
Nella gestione dell'apporto energetico è venuto il momento di fare la stessa scelta. E, come ho già detto, è probabilissimo che i primi agricoltori si siano visti definire come "bufala" i primi striminziti chicchi di cereale da coloro che mangiavano la coscia di cervo cotta sul fuoco.
Ripeto, è un errore restare prigionieri di un'ideologia. Sia essa ecofanatica sia essa carbofanatica!
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ilmala77.
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lasciamo perdere va....l'economia non è un'opinione.
e il tuo discorso non contempla alcun fattore economico. chissà perchè GS, SocGen, DB emettono certificato su Vestas mentre Conergy oggi ha dato risultati di DEBITO consolidato per il 2007 di 200 mln di euro?
se certe cose si fanno e perchè conviene a chi ha in mano la liquidità. il petrolio faceva gain, ora si fa più gain con gas quindi sarà l'era del gas, quando si farà gain con solare, sarà la sua era.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (ilmala77 @ 6/2/2008, 11:45)l'economia non è un'opinione....ora si fa più gain con gas quindi sarà l'era del gas, quando si farà gain con solare, sarà la sua era.
Difatti. Mai sostenuto nulla di diverso!
L'economia ha leggi ben precise e non l'ho mai considerata un'opinione.
Cogliamo l'occasione per chiudere in lieta concordanza!
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snapdozier.
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CITAZIONE (ilmala77 @ 6/2/2008, 11:45)lasciamo perdere va....l'economia non è un'opinione.
e il tuo discorso non contempla alcun fattore economico. chissà perchè GS, SocGen, DB emettono certificato su Vestas mentre Conergy oggi ha dato risultati di DEBITO consolidato per il 2007 di 200 mln di euro?
se certe cose si fanno e perchè conviene a chi ha in mano la liquidità. il petrolio faceva gain, ora si fa più gain con gas quindi sarà l'era del gas, quando si farà gain con solare, sarà la sua era.
IO non mi limiterei a Conergy che ha un management non eccezionale. Guarda un po' anche il resto. Comunque il fatto di accusare BE di essere un ambientalista ideologizzato mi riempie di gioia.. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (snapdozier @ 6/2/2008, 18:25)...Comunque il fatto di accusare BE di essere un ambientalista ideologizzato mi riempie di gioia.
Effettivamente è un'esperienza nuova e leggermente agghiacciante per me.
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barbetta.
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. Il progetto Archimede lo conosco bene. Ottimo progetto. Ma quanti pensi se ne possano installare in Italia? Dieci? con una potenza di 20 MW l'uno ci fai andare gli scaldabagno della Sicilia. Forse!
Scusate il ritardo, ho visto solo adesso questa discussione. Il riferimento agli scaldabagno della Sicilia, e non solo, mi offre lo spunto per una considerazione. Mi chiedevo, non solo nel contesto siciliano, ma nazionale, quanto puo' incidere sulla domanda di energia elettrica la produzione di a.c.s. tramite scaldaacqua elettrici (in ambito domestico e/o altri settori) e in che misura potrebbe essere sostituita dall'utilizzo di pannelli solari termici, soprattutto nelle regioni piu' favorite dal punto di vista dell'irraggiamento e del clima. Questa forma di utilizzo dell'energia solare, pur non contribuendo direttamente alla produzione di energia elettrica, ne costituirebbe comunque un fattore strutturale di contenimento della domanda a parita' di sevizio resa all'utenza, quindi mi chiedevo come mai non venisse considerata come una delle componenti delle rinnovabili nei post precedenti.
Personalmente ho sempre pensato al consumo di pregiata energia elettrica per fare acqua calda come ad una sorta di "bestemmia termodinamica"( pur "razzolando male" a mia volta, dato che per anni ho avuto in casa uno scaldabagno elettrico). Mi piacerebbe anche, tornando alla Sicilia, sapere quale e' la reale diffusione dei pannelli termici e quale potrebbe essere, verificare quello che si sente dire riguardo alla loro maggior presenza ad es. nella provincia di Bolzano, chiaramente piu' svantaggiata in questo senso.. -
odisseo.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/2/2008, 19:15)CITAZIONE (snapdozier @ 6/2/2008, 18:25)...Comunque il fatto di accusare BE di essere un ambientalista ideologizzato mi riempie di gioia.
Effettivamente è un'esperienza nuova e leggermente agghiacciante per me.
tranquillo, ci si abitua
Odisseo. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (barbetta @ 6/2/2008, 20:34)Il riferimento agli scaldabagno della Sicilia, e non solo, mi offre lo spunto per una considerazione. Mi chiedevo, non solo nel contesto siciliano, ma nazionale, quanto puo' incidere sulla domanda di energia elettrica la produzione di a.c.s. tramite scaldaacqua elettrici
Il mio era solo uno spunto per una battuta e la tua domanda è un pò fuori tema nella discussione. Comunque nessun sistema solare elimina del tutto la necessità di una qualche integrazione, nemmeno in Sicilia. A me personalmente non sembra che la scelta fra avere lo scaldabagno a gas o elettrico sia di basilare importanza ai fini della domanda complessiva di e.e. Ha invece un senso nell'economia domestica. L'elettrico è sicuramente più costoso come mantenimento.
Per l'a.c.s. da solare ormai esistono amplissime possibilità con svariate soluzioni, costi e con gli attuali incentivi (55% in 3 anni di detrazione) è superfluo discutere dell'utilità a Bolzano, figuriamoci a Palermo!
Per il discorso dell'integrazione sicuramente la scelta migliore energeticamente parlando è quella di coprire il consumo dello scaldabagno con un'autoproduzione, da FV o da minieolico.
Per altri approfondimenti apri un'altra discussione in questa sezione o nel solare termico.
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criccux.
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ciao a tutti, mi sono da poco avvicinato a questo forum, e mi sono fatto una mia idea leggendo i vostri post, e cioè che c'è veramente poca capacità di guardare oltre i limiti tecnologici attuali, e poca capacità di valutazione del potenziale di sviluppo delle varie tecnologie.
io credo, premetto da totale incompetente, che il potenziale insito nel fotovoltaico sia virtualmente illimitato.
già ora si parla di tecnologie già disponibili per la produzione industriale (vedi pannelli tecd) con costi di un decimo di quelli attuali (500 euro a kw)
solo questo renderebbe veramente obsoleto tutto il resto e le superfici non mancano di sicuro (ogni tetto di casa o capannone industriale renderebbe l'edificio autonomo)
scusate la mia forse eccessiva fiducia nella tecnologia e nella scienza, ma sono un inguaribile ottimista, al di là di tutte le discussioni ideologiche........ -
autostop.
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dove li hai visti questi pannelli?dove si vendono? . -
.CITAZIONE (barbetta @ 7/2/2008, 03:34)Mi piacerebbe anche, tornando alla Sicilia, sapere quale e' la reale diffusione dei pannelli termici e quale potrebbe essere, verificare quello che si sente dire riguardo alla loro maggior presenza ad es. nella provincia di Bolzano, chiaramente piu' svantaggiata in questo senso.
La resa di un impianto di pannelli solari per riscaldare l'acqua sanitaria é pari all'80% dove abito io che é alquanto più a nord di quanto non possa essere Bolzano.
A maggior ragione si avrà un dato sufficientemente redditizio sia a BZ che a PA.
La dirrenza percentuale della resa su esposizione nelle 24 ore a sud (con adeguamento allo zenith) é nell'ordine di pochi punti percentuali e comunque si colloca in un range fra il 75 e il 90% che mi sembra comunque ottimo.
Infatti é il solare termico quello più diffuso in Giappone proprio per riscaldare l'acqua ed in alcuni casi anche alimentare l'impianto di riscaldamento.
E se va bene a loro dovrebbe andar bene anche a noi.
Nessun timore Barbetta, vai alla grande
M
Buona pasqua a tutti (belli e brutti)
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criccux.
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ciao autostop, come vedi il post è di un mese fa, e comunque non ho detto che li vendono, ma che sono tecnologie già pronte per la produzione, mi riferisco ai pannelli della arendi (gruppo marcegaglia) . -
autostop.
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speriamo in bene, se son rose fioriranno.....è il primo giorno di primavera.... .
Italia non sarà mai indipendente energeticamentenemmeno con le rinnovabili! |
