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Ecco, hai detto le parole magiche: CITAZIONENon sono così pessimista come scrivi, anche perché la vendita di tecnologia era il mio mestiere prima dell'attuale e ho contribuito a impiantare diversi stabilimenti in molti Stati esteri, principalmente oriente e medio-oriente". Le idee si pagano eccome! Noi andavamo per il mondo con le idee e i capitali li mettevano i clienti ai quali vendevamo la tecnologia.
Ho messo in neretto le parole magiche...
Io come venditore faccio letteralmente schifo. Ho più probabilità come ballerina del can can... anche se non mi rado i peli da orso nelle gambe...
Se così non fosse non sarei quì... Non mi abbatto più perchè ormai ho preso il numero per la fila dei suicidi ad un ponte quà vicino...
Quello che dici l'ho fatto ormai per almeno cinque idee commerciali basate sull'innovazione che conosco e le risposte sono state:
C'è già chi lo fa?
No, per fortuna.
Allora non si può fare.
C'è già chi lo fa?
Si...
Allora non conviene farlo.
Non conviene star a perder tempo se non ci sono probabilità di realizzare nulla. E le probabilità sono sempre le stesse. Meno di zero.
La strategia per questo tipo di impianti innovativi è quella di investire un piccolo capitale raccogliendo un gruppo di persone preparate e competenti nei vari settori. E cominciare a fare delle prove dal vivo costruendo un pezzo di linea, testando e rilevando facendo statistiche reali, adattare e modificare, con spazzatura reale. Man a mano che quel pezzo raggiunge lo scopo fissato se ne aggiungono altri e altri ancora testanto e modificando, variando e correggendo. Cosa odiata dagli italiani che amano fare un progetto e subito dopo, farne un'altro dimenticandosi delle cag... che hanno fatto. Aggiustare, correggere, rilevare, modificare, aggiungere e rilevare di nuovo, rimodificare e correggere non è per il popolo di navigatori ed artisti, è per gli Svizzeri. Quindi, già mettere insieme un chimico esperto, uno o due meccanici disegnatori, qualche impiantista idraulico/pneumatico, e qualche elettrotecnico/elettronico/ informatico, capaci e competenti che non si prendano a morsi dopo due ore, è un'impresa da guiness dei primati. Ma mettiamo che per miracolo questo avvenga, si dovrebbe procedere come ho detto, per tentativi, per studio, e ricerca. Il riciclo dei rifiuti non ha una letteratura di anni alle spalle, come potrebbe avere la nautica, o la chimica per esempio. Quindi, nessuno è professore e ha le soluzioni pronte in mano.
Ma a maggior ragione, un gruppo di studio e progettazione sarebbe per un paese disastrato come il nostro qualcosa da investirci per poi allargare questo tipo di tecnologia ad altri gruppi e alla fine, e siccome non si tratta di astronavi ma di spazzatura, in tempi brevi, avere delle aziende che producono impianti a tempo pieno per noi e anche per l'export.
Ma, io non ci credo, ormai ne ho viste troppe, anzi, di più. E prima o poi l'elemento marcio manda all'aria tutte le migliori intenzioni.
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Non ho sbagliato il termine, io non volevo contrariarti, cioè seccarti per quello che dicevo. Spesso a contraddire si secca più che che si discute. 
CITAZIONEMa, già che sei nel settore dell'automazione, perché non studi e realizzi un impianto in concorrenza con quello che ho citato io e lo poni sul mercato? Se davvero puoi ottenere quel che dici a costi bassi, non dovresti trovare difficolta a piazzarlo sul mercato e finalmente potremo risolvere il problema rifiuti senza gravarci dell'onere di differenziarli a monte.
Tu sapessi come mi piacerebbe, anche perchè sarebbe una bella mole di lavoro e di guadagno. Ma il problema, come al solito non è come si fa a farlo ma come si fa a venderlo.
Senza un ordine non ci sono i fondi, senza vedere l'impianto in funzione non si ottiene un ordine.
Un impianto del genere può costare anche qualche milione di euro. Come d'altro canto, altri impianti che non solo ho già progettato, ma dei quali ho anche maggior competenza. Il problema non è il saperlo fare, ma avere i santi in paradiso per venderlo. In questo paese malato non si vende e non si compra se non per maniglie politiche. E anche nel privato non è molto differente. Non voglio fare un'analisi di quanto siamo messi male, ma gli amministratori, di solito non ne capiscono un tubo di tecnologia, di ingegneria, di automazione ecc... ma di politica e non quella economica. Se "Picone" (quello famoso) di Roma dice che si deve comprare un impianto per il raddrizzamento delle banane a 100 milioni di euro, non si discute ed i media sono tutti pronti lì a decantare come le banane escano un pò storte, ma perfettamente nella media CE e meno male che abbiamo acquistato il raddrizzatore altrimenti almeno metà delle banane sarebbero state scartate con enormi guai all'economia nazionale. Come fai a convincere quegli esseri che devono spendere dei soldi su qualcosa che non è raccomandato da "Picone"? E gli altri come li convinci che non sanno che le ruote si fanno rotonde perchè rotolano meglio?
Ma non solo... ci sono una infinità di particolari per i quali non si riuscirebbe a fare nulla di buono che non sto ad elencare.
Poi aggiungi a costi bassi. È un concetto molto brutto. Il termine che usano all'estero è a prezzi convenienti. Un impianto di riciclaggio che alla fine ha riciclato un certo volume di spazzatura recuperando i costi di ammortamento dell'impianto, più i costi di manutenzione e di conduzione riciclando al massimo possibile i materiali recuperati e chiudendo il bilangio in pareggio è già un successo. Non importa quanto sia il costo dell'impianto.
Se parliamo di basso costo, come sempre, in tutti i settori, alla fine si ottiene sempre una ciofeca inutile che funziona solo per l'infinita buona volontà di chi ci lavora. E quando questo diventa impossibile, l'azienda va al fallimento dopo aver attinto il più possibile alle casse dello stato.
Io ho imparato a non badare a spese se voglio ottenere il miglior risultato. Non è facendo il pidocchio che si guadagna. Si guadagna con le buone idee e con la bravura e facendosi il mazzo.
Se non si ha un buon martello non si piantano i chiodi. Se non si ha un buon trapano non si fanno i fori. L'abitudine è quella di usare un sasso per piantare i chiodi, la menaruola di nonno per fare i fori ed i cerotti ed il disinfettante per riparare agli incidenti sul lavoro.
Dimenticavo l'alternativa, martello cinese fatto di fusione di ghisa e zama riciclata, e trapano cinese che non fa nepure un foro se non lo si gira a mano.
Considera anche che un impianto del genere, non si può costruire ed arrivare al massimo del rendimento se non si segue una modalità diversa dalla solita compravendita delle mutande al mercato. Per fare un impianto di quel tipo occorrono dei finanziamenti per realizzare il prototipo, modificarlo, rimodificarlo, cambiarlo ed aggiustarlo. Acquisire la tecnologia, che si traduce in insegnare alle persone che lo hanno costruito come e perchè è stato costruito in quel modo, come ci si è arrivati e come si deve fare per farne un'altro. Quello è il primo della serie, il prototipo che costerà non si sa quanto e non si sa che efficienza avrà. Chi investe deve investire e credere in questa operazione indipendentemente da quello che consulenti, esperti (più o meno esperti) hanno da dire. Questo tipo di decisionalità in Italia non c'è. Nessuno si prende la responsabilità di nulla, sempre per motivi politici, perchè la parte avversa boicotterà il lavoro e dimostrerà con tutti i mezzi leciti o lecitini che i soldi sono stati investiti male anche se i lavori danno risultati esaltanti.
Se sei del settore devi ammettere che sia ad un livello peggiore del terzo mondo per ciò che riguarda l'automazione. Perchè almeno nel terzo mondo tu gli vendi gli impianti e loro dicono zi bwana e fanno come gli dici di fare, o si limitano a non farlo e oziare. L'italiano deve dimostrare tanto per cominciare che tu sei un imbecille e che l'impianto non funziona e se non ci fosse stato lui a salvare l'investimento chissà come si sarebbe potuto fare.
I problemi sono questi, non se un robot costa 25 mila euro ed il sistema di visione altrettanti e se di robot ne occorrono tre o quattro e che strategia viene utilizzata, o se conviene usare un vaglio vibrante o una coclea con filtri a trappola o un bagno... Quei dettagli vengono molto dopo i grossi problemi legati al fattore "I". -
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Mi dispiace contrariarti Nll, ma un sistema con acquisizione di immagini con annesso robot Adept costa meno di quello che costa un operaio anche il più maltrattato extracomunitario. Non dorme, non si riposa, non sciopera, non rivendica altro che un minimo di manutenzione. Sul sistema di riconoscimento, riconosco che non è tanto flessibile, ma togliere le bottiglie di plastica da tutto il resto non è così difficile, ho fatto di peggio in passato quando quei sistemi erano davvero ai primordi. Non devi pensare ad un robot che da solo divide ogni cosa. Ma più robot, come ora ci sono più addetti che separano prima o dopo separatori a vaglio, a vibrazione, a soffio...
Non voglio esprimere giudizi sul tizio della ditta che fornisce quei sistemi, ma ci sono aziende e aziende, tecnologie e tecnologie. Ci sono aziende in molti altri settori così tecnologicamente arretrati o ignari degli ultimi sviluppi tecnologici da far piangere. Nonostante tutto non credono a quello che gli si dice.
Non so che lavoro fai, ma io sono nel ramo dell'automazione industriale, e ti assicuro che è da piangere. Anche su impianti nuovi. Si continuano a fare errori su errori proprio per la mentalità incrostata di ignoranza di quel settore.
Quindi, è molto probabile che io stia parlando di cose "aliene" per quelle aziende, ma non irrealizzabili. Tanto, tra qualche anno, qualcuno uscirà fuori con questo tipo di impianti e noi getteremo alle ortiche bidoni, camion per la raccolta e manderemo in cassa integrazione le maestranze. Oppure, continueremo ostinatamente e caparbiamente, da italiani DOC, a mantere le cose come stanno per motivi politici come abbiamo fatto fino ad ora.
Il conferire all'impianto meno che si può è ancora una politica economica all'italiana. Meno si spende più si guadagna. Mi dispiace, ma è una mentalità fallimentare. Un impianto low cost è anche high grane (grane).
Meno spendi meno è efficiente meno funziona, e alla fine non serve proprio ad una mazza, ma più o meno è così. Degli impianti di termovalorizzazione che conosco funziona bene solo la parte acquistata all'estero al completo. Da due anni ed è già obsoleta, perchè è stata acquista la versione più economica. Il contorno made in Italy è la cosa più ridicola che ci sia.
Lasciami insistere, il sistema della differenziazione cambia, ma anche i guadagni cambiano, se il sistema funziona sul serio ed è veramente funzionale. È facile dire che non è conveniente scavare tunnel con il piccone, conviene fare la strada fuori dalla montagna. Ma ci sono le macchine scavatrici a talpa... E se non funzionano? Meglio fare la strada contorta intorno al monte...
Ogni giorno mi scontro con questa mentalità retrogada credimi, è un cancro che ci ucciderà, se non siamo già zombi e non ce ne siamo ancora accorti perchè siamo troppo impegnati con il calcio.
Scusa la polemica, ma questa è la realtà di ogni giorno.
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Posso insistere?
Nll, ti credo, ce n'è uno pure da queste parti e pare che sia così funzionante ed efficiente che in quel comune i cittadini non pagano la TARSU e raccolgono indifferenziata.
Ora, io non credo nè al servizio di circa un'ora di legambiente su questo fantascientifico sito di smaltimento paradisiaco nè in quell'altri. Perchè se sei un tecnico puoi capire subito che si tratta di pura politica applicata alla convinzione. Insomma, non scettico nei tui confronti, ma in quello che si dice negli alti livelli.
Se l'amministratore della Telecom si è sbagliato sulla vittoria di Napoleone a Waterloo, ti immagini cosa ne capisce uno così di cose terra terra come le macchine e le linee automatiche di selezione e di processo.
Non sto contestando a tutto campo senza ragione di causa, ma siccome conosco i miei polli, quando un ingegnere direttore di stabilimento non sa che differenza passa tra un generatore idraulico ed una soffiante come si può dargli credito quando parla di altro? E non sto facendo una critica ad un singolo individuo ma ad una "casta" (tanto ora va di moda) di disinformati ficcati lì per vie politiche o per arrampicamento sociale cosa vuoi che ti dicano? Quello che gli è stato detto di dire naturalmente! Non credi?
Per il resto io sono stra-daccordo a consentire ai piccoli disgraziati (con rispetto) di raccogliere e di fare i loro piccoli affari, ma senza che vengano sfruttati dai soliti mafiosi ammanicati che ci guadagnano perchè il comune li paga per raccogliere la differenziata già differenziata da noi cittadini, ed in più ci guadagnano rivendendola alle industrie. È la solita macedonia all'italiana vomitevole come tutti gli altri affari all'italiana dove c'è chi corrompe e chi viene corrotto, chi ricatta e chi viene ricattato.
In questi giri, c'è poco posto per la tecnologia, e per la tecnica, o l'ingegneria quella vera. Se poi aggiungiamo anche il marciume politico e l'ignoranza letale della cittadinanza, oltre che all'abitudine a questo sistema otteniamo i risultati che vediamo, ma ce ne meravigliamo a comando della televisione che ce li propina ad-hoc. Ci manca un tizio con un cartello che suggerisce:
HA HA HA
OOOOOO
NOOOOO
MAVAAAA
SEEEEEE
...a seconda dei casi.
Quindi, detto questo, quando dico che è possibile buttare come sempre si è fatto per comodità, tutto insieme e separare dopo per rivendere quello che "sicuramente" è separato con un minimo di tolleranza e bruciare solo quello che non conviene rivendere e poi comunque recuperare dalle ceneri ciò che resta... qualcuno ha mai parlato di recuperare le ceneri senza sotterrarle? Io non l'ho mai sentito. E il concetto che se si brucia spazzatura e si produce energia elettrica si risparmia la stessa quantità di energia elettrica che viene prodotta da una centrale elettrica s'è mai sentito dire?
Mai visto un robot con riconoscimento visivo selezionare la spazzatura al posto di quei poveri esseri umani, quasi sempre extracomunitari di colore con mascherina e guanti? Forse dobbiamo garantire un buon lavoro anche a loro che in futuro ci possono dare un voto di favore invece di spendere soldi in un robot che non dorme mai e non si stanca ma non vota.
Ma se siamo in grado di produrre quegli imballi e quella spazzatura perchè non dovremmo essere in grado semplicemente di separarla automaticamente con una buona precisione?
Io un'idea me la sono fatta... -
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Cioè a me...
Non voglio mettere in dubbio l'esistenza dell'impianto in questione. Non voglio neppure dire che si tratti di teoria, ma continuo ad avere l'impressione che la tecnologia impiegata in quegli impianti non siano allo stato dell'arte e poi forse, non si tiene di conto dei costi della raccolta e della differenziazione. In questo comune si vogliono assumere circa 200 persone per la raccolta porta a porta... secondo me si sono fritti il cervello.
In fondo, giuridicamente parlando, un oggetto è mio finchè non lo butto, non è che una volta che ho stappato una lattina e mi son bevuto il contenuto questa diventa automaticamente "bene indisponibile dello stato"... Quella rimane di mia proprietà finchè non decido diversamente e diventa spazzatura solo quando io decido di gettarla. Non vorrei con le idee stupide che girano alla fine si inventi qualcosa di nuovo per perseguitare i cittadini.
Poi, quell'oggetto ha un valore, quindi, potrei anche decidere di venderlo come alluminio. Raccogliere e pressare le lattine per poi venderle ad una fonderia di alluminio. Ma in quel caso non potrei farlo perchè non sono registrato come attività consona a quel tipo di transazioni commerciali. Quindi, devo cedere gratuitamente il mio bene al comune che non solo non mi paga, ma mi fa pagare perchè lui lo vuole vendere usurpandomi un diritto civile che in altri stati è riconosciuto usando l'arma della burocrazia. Questo è da ripetersi anche per il vetro e tutto il resto.
In USA la gente butta le lattine nel cestino della spazzatura ai lati della strada. Chiunque, e molti ragazzi lo fanno, girano armati di bastone appunta (vietatissimo in Italia) e raccolgono le lattine che poi vendono per comprarsi libri o integrare le rette scolastiche. E non lo fanno per qualche dollaro al mese... Forse, anche i Napoletani separerebbero la loro spazzatura, se qualcuno li pagasse per farlo. Quì si tratta non solo di un problema di spazzatura, ma anche di diritti del cittadino e liberà fiscale. In altre parole, l'inquinamento che inquina di più questo povero paese è quello burocratico. O no? -
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Ecco, Nll, hai usato le parole giuste. La differenza tra l'indifferenziata e la differenziata sta proprio nel fatto che la differenziazione sia praticamente perfetta e garantita perfetta. In Germania questa differenza può essere anche credibile. Ma in Italia? Anche se in questo caso non sto dando torto marcio ai nostri connazionali. Come si può chiedere a chi lavora, alla moglie e ai figli di vivere con l'onere di fare i separatori biologici di spazzatura e non venire neppure pagati per farlo, anzi, dover anche pagare. I tedeschi si sa che sono maniaci perfezionisti da internare e quindi con loro forse funziona.
Sono d'accordo che un impianto di separazione fatto bene costa e consuma energia, ma in fondo quell'energia può venire dalla combustione dei rifiuti non riciclabili che sono molti di più di quelli che si possa pensare. Se un termovalorizzatore come quello dove spesso facciamo impianti e manutenzione ha una turbina che in continuo o quasi produce 400MW... cosa vui che costi impegnare 200KW per alimentare una catena di separazione seria?
Considera che dall'altra parte, nella differenziata ci devono essere camion speciali che passano tutti i giorni o quasi a raccogliere chi il vetro, chi la plastica, chi le lattine e comunque anche l'indifferenziata. In un paese come il nostro dove la manodopera costa un visibilio, occorrono mezzi, manutenzione, il consumo dei camion che girano in città per ogni dove a tutte le ore, il traffico che creano... Poi, nella plastica non si può gettare il contenitore degli yogurth perchè non va bene, e quindi chi raccoglie la plastica comunque deve separarli, raccoglierli e mandarli insieme ad altri errori all'inceneritore. Tutto lavoro doppio, o anche triplo. Poi si fa pagare le tasse TIA anche all'azienda che fa la separazone della plastica del vetro ecc...
Il fatto è, che se vogliamo effettivamente ottenere un buon risultato in queste cose si deve sul serio essere degli ingegneri. Io ho sempre e solo trovato dei burocrati che non sapevano una cippa del perchè facevano quello che stavano facendo, da un lato. E dall'altro degli operai che in alcuni casi facevano coreografia mentre in altri si davano da fare per fare del loro meglio, ma spesso sbagliavano.
Trattare al 100% i rifiuti si può fare, se si ha voglia ed è pure conveniente. Certo, che se ci mettiamo le solite teste di legno che fanno bene perchè i media devono dire che fanno bene per motivi politici, allora, differenziata o indifferenziata, finiremo come a Napoli.
EGO73 abbiamo postato insieme. Che ti devo dire... è sufficiente che ti dica che hai ragione? Altro non so che aggiungere... Purtroppo, da quelle parti, si riesce a mettere insieme il peggio della popolazione, il peggio della delinquenza organizzata, il peggio della politica, il top degli imbroglioni, dei fancazzisti, e di quelli che piangono sempre per essere in emergenza e cuccare soldi senza lavorare. Anche se non tutti sono così chiaramente si parla sempre statisticamente per grandi numeri. -
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Un paio di capre servirebbero anche a me, tenere pulito il boschetto è una fatica boia e poi non so che farne della roba che taglio...
Poi da cosa nasce cosa, il pecorino, qualche arrosto...
Ecco il riciclo naturale delle cose.
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EGO73, è esattamente quello che intendevo io per problemi politici, burocratici e anche mistici, c'è chi ci mette di mezzo anche San Gennaro...
È impensabile di chiedere ai napoletani di fare la raccolta differenziata, ma anche in altri posti non funziona. Ma non ritengo che il problema e la soluzione siano esclusivamente la raccolta differenziata. Aspettate a tirarmi sassate...
Non sto dicendo di raccogliere tutto, dalle lattine alla plastica, alle ossa di bistecca e alla popò del gatto e buttare tutto nell'inceneritore. No, sto dicendo che si può buttare tutto insieme tranquillamente e poi separare in un impianto automatico e riciclare tutto il riciclabile e anche meglio che a fare la raccolta differenziata e pure con più convenienza e praticità.
Il fatto è che ci sono molte coperative o anche aziende che ci guadagnano un sacco dalla raccolta differenziata, cioè si raccolgono le bottiglie di plastica e si rivendono. Il resto della plastica si brucia.
Si raccoglie il vetro e naturalmente lo si rifonde. Il resto si brucia.
Si raccoglie la carta e quì viene il bello, perchè per riottenere la cellulosa riciclita si inquina e si appesta di più che usare cellulosa vergine, ma finchè ci si guadagna siamo disposti a tutto.
Si raccolgono le lattine di alluminio e di ferro e si riciclano in fonderia. Il resto si brucia.
Ed il resto? Si brucia. Alla fine, i comuni ci hanno guadagnato perchè ci massacrano con la TIA e ci prendono i soldi per la concessione del ritiro della differenziata. Le aziende che raccolgono la differenziata ci guadagnano perchè tengono solo ciò che riciclano ed il resto va a finire bruciato.
Se invece, il comune fosse meno politicizzato e gestisse lui stesso la raccolta dei rifiuti non differenziati, ma usasse una macchina che li separa dopo, non ci sarebbe il solito mangia mangia, e non ci sarebbe lo spreco di minimo quattro camion attrezzati e di quattro attrezzature diverse per la strada a raccogliere la differenziata. Ma non ci sarebbero neppure quattro aziende che gestiscono quattro riciclatori diversi. Probabilmente la comunità e l'ambiente ne guadagnerebbero e forse meno i partiti e le coop gestite dalla politica. Ma il cittadino non è informato di questa possibilità anzi, lo si tiene accuratamente all'oscuro.
Occorre considerare poi, che se le stufe a pellet e a legna sono ecologiche buttare la carta nell'inceneritore lo è altrettanto. La carta viene dagli alberi, è come se fosse legno, e dal termovalorizzatore si riprende l'energia che risparmiamo dalla centrale elettrica a petrolio. Più energia mettiamo in rete proveniente dai termovalorizzatori più petrolio risparmiamo dalle centrali elettriche. Se vogliamo, possiamo anche aggiungere le spese di distribuzione perchè l'energia del termovalorizzatore non deve arrivare a palermo dalla Svizzera, ma viene generata in loco con un risparmio interessante. Ci credete? -
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Io non credo che non siamo lontani da sapere come risolvere il problema. Tecnicamente parlando non è difficile, anzi, potrebbe anche essere produttivo ed economicamente interessante, come lo è per i tedeschi.
Credo, invece, che il problema vero sia, come al solito, politico/burocratico/mistico.
La spazzatura puzza e appesta nelle strade. Ma non si può incenerire perchè inquina. Non si può stoccare perchè inquina le falde acquifere. Ma non si può neppure fare a meno di produrla.
In realtà a fare un impianto per il condizionamento, la selezione automatica e l'incenerimento con termovalorizzazione non possono dire che ci vogliono dieci anni come per i reattori nucleari.
Ma, avete mai pensato che se bruciamo la spazzatura in impianti di termovalorizzazione moderni con filtri adeguati, produciamo si CO2 e quindi inquiniamo ecc... ma se al contempo produciamo efficientemente energia elettrica e la reimmettiamo in rete, a parità di consumo di energia dalla rete, bruceremmo meno bunker nelle centrali elettriche e quindi riducendo lì l'inquinamento da CO2? Questo non credo sia ancora passato per la mente degli ambientalisti perchè forse è un argomento troppo tecnico e poco retorico. Che ne dite?
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Avere un'opinione è un conto, discutere di scienze esatte è un'altra cosa. Anche io sostengo il fatto che ogniuno possa pensarla come vuole, ma se tutte le volte che uno scrive un post ci deve essere quello che ti perseguita ad insistere su polemiche basate su nulla, già è difficile intavolare una discussione tecnica interessante allora, se ci sono elementi così testardi che si deve fare? Chiudere forumcommunity e dichiarare che i forum non servono ad altro che a polemizzare? Per questo esiste il sistema di allontanare elementi negativi finchè non imparano a relazionarsi.
Un presuntuoso, poi, è uno che appunto presume che gli argomenti che sostiene lui siano veri solo per il fatto che li dice lui, allora quì il presuntuoso chi sarebbe? Io sto sostenendo la ragione di altri, se si ha pazienza e la sufficiente preparazione e umiltà basta leggere su siti scientificamente attendibili o su libri di testo cosa si dice sull'argomento in questione e capire. Ma forse, l'interesse di certe persone non è nè capire nè discutere di argomenti scientifici quanto di girare per la rete a difendere le idee di Don Quijote contro i mulini a vento.
Io la lancia la spezzerei per Furio che ha una gran pazienza, perchè proprio con questo modo di fare becero si allontana l'interesse a discutere di qualsiasi cosa proprio perchè non si ha voglia di stare continuamente a ribattere ad argomenti puramente polemici e altrettanto noiosi dal punto di vista tecnico. -
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Evita di fare spam che mi pare corretto nei confronti di tutto il forum di energierinnovabili, ed evita di continuare a fare figuracce e dover ribaltar la frittata ad ogni minuto.
Rimanendo sul civile fino ad ora non mi pare che tu sia stato in grado di dimostrare perchè un motore stirling dovrebbe avere un certo rendimento escluso il 6% famoso con dimostrazioni di fisica, o con prove documentate ricavate da tui esperimenti.
Per quello che denota la superficiale analisi, invece hai proprio ragione. Superficiale analisi di chi di motori, termodinamica, tecnologia e rendimenti non se ne intende un tubo e glissa sugli argomenti che gli vengono proposti insistendo che ha ragione ma senza dire su cosa.
Se credi che sia così scemo da continuare a cercare di spiegarti fisica, termodinamica, meccanica e magari ti disegno uno stirling on-line, hai sbagliato. Ti abbiamo già spiegato dove come e perchè abbastanza da annoiare un suicida in pensione. -
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Se posso fare dell'ironia gratuita ma non so quanto, mi azzarderei a dire che se il nucleare può essere una buona soluzione di sicuro successo sicuramente verrà scartata dal prossimo governo per spendere quei soldi in modo inutile. Se invece il nucleare sarà una soluzione pericolosa e inaffidabile con pericoli e incidenti che non risolverà nulla, sicuramente sarà scelta come mezzo per gettare via risorse. Qualunque sia il prossimo governo.
Risultato, qualunque governo ci sarà, la soluzione scelta sarà comunque la peggiore possibile. -
.CITAZIONE (energonomico @ 28/3/2008, 13:47)ciao a tutti..
solo qualche considerazione....
innanzi tutto educazione e sopratutto rispetto per il prossimo.....
detto questo solo una cosa.... a me hanno insegnato che per vedere il rendimento di una caldaia (faccio manutenzione ) dovrei anche sapere i suoi consumi....
mi spiego meglio... secondo me avete tutti ragione e nello stesso tempo tutti torto...
Se la KWB dà 15 Kw termici e 1 kw elettrico.... io non conoscendo il tedesco, non ho visto quanto consuma ogni ora.... Tutti i discorsi sono validi .... se ammettiamo consumasse circa 5kg/h di pellet.... sarebbero circa 22.5 kw (+ o - non stiamo a guardare il pelo nell'uovo
)..... a quel punto saprei che 15 kw sono termici.... 5 kw saranno le perdite ( si possono calcolare ) e 2.5Kw servirebbero per fare 1 kw. di corrente elettrica... con un rendimento di xyz calcolabile con le formule... a questo punto saprei veramente il rendimento o no?
Visto che non hai partecipato alle discussioni con l'antipatico e maleducato Veliero, ti faccio un riassunto, anche se ormai la minestra è strariscaldata.
Stavamo parlando di motori stirling e del loro rendimento nel caso che siano piccoli (sotto i 10KW) ed impiegati con combustibili che non generano una temperatura di fiamma molto alta, nel caso in questione legna o pellet. La discussione cadde su questo tipo di macchina:
http://www.stirlingpowermodule.com/
Io non parlo tedesco, ma l'inglese si e questo è il copia incolla delle specifiche della pagina in inglese
http://www.ztstanzel.com/neu/spm_stirling_...p?SID=9&lang=en
Dove il fabbricante stesso dichiara nelle FAQ che:CITAZIONEWhy just 1 kW power at 15 kW heat output?
This power is approximately the power that can be produced by a combustion engine from a conventional 15 kW pellet boiler and cannot be exceeded for thermodynamic reasons. Higher electrical outputs usually call for uneconomic measures to be implemented in the combustion equipment, exceptionally expensive materials and / or impair efficiency or exhaust gas emission characteristics.
Cioè che su 15KW totali bruciati nella caldaia 1KW viene convertito in potenza elettrica.
Ora, visto che la potenzialità della caldaia è di 15KW se viene tenuta a tutto fuoco produrrà sempre al massimo 1KW di energia elettrica. Anche perchè il generatore è da 1KW e non di più.
Per i più testardi questo dovrebbe bastare a capire che il rendimento elettrico di quel coso è di 1KW su 15KW cioè del 6% circa.
Questo al Veliero non piace ed è un mese o più che tortura tutti quelli che sono in rete perchè secondo lui questo rappresenta il 25% dell'energia introdotta e/o altre amenità che ho smesso di seguire perchè tanto non serve a nulla, quando si è testardi a quel modo è inutile stare ad insistere facendola diventare una questione di onore o una faida personale contro il mondo, anche se, tradotto dal sito del costruttore:
Higher electrical outputs usually call for uneconomic measures to be implemented in the combustion equipment, exceptionally expensive materials and / or impair efficiency or exhaust gas emission characteristics.
Potenze elettriche più elevate normalmente richiedono l'implementazione di misure costose nella camera di combustione, l'impiego di materiali eccezionalmente costosi e/o efficienza minore e/o emissioni di gas inadeguate alle normative.
Questo vuol dire che se si volesse ottenere per esempio, 2KW dalla stessa caldaia occorrerebbe aggiungere ossigeno tramite soffianti o pressurizzare la camera, oppure usare catalizzatori in ceramica/platino ecc...
Il rendimento di una caldaia da riscaldamento semplice che brucia un combustibile per produrre calore si ricava calcolando il consumo orario del combustibile per la sua potenzialità calorica oraria per peso o volume, ricavando quante calorie/ora produce e misurando la quantità di calore prodotta realmente dalla combustione. Questo è il rendimento da combustione. Nel caso del metano CH4, per esempio, può essere molto vicino al 100% a pieno regime. Mentre per la legna, i pallet ecc, dipende molto da cosa ci è stato ficcato dentro.
Un altro rendimento è il rapporto tra l'energia termica prodotta dalla combustione ed il calore scambiato nello scambiatore interno e trasmesso al liquido riscaldante. Questo può arrivare nelle caldaie moderne a metano, CH4, da un 80% fino ad un 90% dichiarato a massimo regime. Altra cosa è per le caldaie a pallet, per il solito discorso di prima. Quindi, mi sembra chiaro, che se una caldaia a metano, ha un rendimento di combustione del 98% e di conversione del 90% abbiamo un rendimento totale di circa l'89%, che significa che l'11% del calore e dei gas incombusti se ne va in atmosfera. Ma questo non significa che sia altrettanto valido per le caldaie a pellet. E neppure quelle con motore stirling associato.
Nel caso si abbia un motore stirling ficcato nella caldaia, questo assorbe calore dalla combustione e lo converte in lavoro all'albero e questo comporta un rendimento, perchè del calore viene tolto dal focolare, in parte convertito in lavoro meccanico in parte raccolto dal raffreddamento dello stirling stesso. Inoltre, occorre considerare che il motore stirling non può essere semplificato con un semplice ciclo termico, ma con tre cicli termici e relativi rendimenti, perchè si deve considerare l'efficienza dello scambio tra focolare e scambiatore caldo, il ciclo reale indicato del fluido usato nel motore e l'efficienza di scambio tra fluido motore e refrigerante nello scambiatore freddo. Ora, se in media, i motori stirling piccoli hanno tutti un rendimento intorno al 8-12% del calore somministrato se non alimentati in modo esoterico, e si sottrae l'efficienza del generatore elettrico si può credere a quel 6-7% Di rendimento elettrico come diceva Red poco prima e come dichiara la casa costruttrice. Se si avesse a disposizione dei rilevamenti, dei disegni e tanti dati, si potrebbe pure risalire ad ogni singolo rendimento degli scambiatori, del ciclo termico ecc...
Siccome, ogni impianto è una cosa a se stante come ho scritto altre volte non si può credere che tutte le caldaie con annesso stirling incorporino la tecnologia Kokums che permette ad un motore di sottomarino militare di arrivare al 25% di rendimento termico per il lavoro all'albero e comunque che dovrebbe essere decurtato del rendimento di un eventuale generatore elettrico. E comunque, questo sarebbe il rendimento massimo a pieno carico, il rendimento medio è un'altra cosa, ma proprio il rendimento medio è quello che abbiamo al variare dei carichi e della combustione in un anno.
Un altro punto da tenere in considerazione per fare la comparazione della serva è che i motori a scoppio a combustione interna "piccoli" hanno un rendimento globale del 25-30%. E anche in questo caso l'energia di cui si parla, il 25% è resa all'albero come lavoro meccanico, se colleghiamo a quell'albero un generatore dobbiamo considerare anche quel rendimento prima di parlare di rendimento elettrico globale.
Questo è quello di cui stavamo discutendo tanto per aggiornare coloro che non sono stati ancora coinvolti. -
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Il veliero affondato ormai insiste sul solito piano maleducato e pretenzioso perchè non ha argomenti su cui basare la sua posizione. Se gli spieghi in modo complicato cos'è la termodinamica ti dirà che in pratica le cose sono più semplici, se gli dici che le cose in pratica sono semplici e che basta fare due misure lui risponderà che la fisica quantistica è un'altra cosa. Fondamentalmente, lui sta parlando al vento, perchè se è così convinto che un motore stirling attaccato ad una caldaia a muro gli renda il 25% dell'energia totale in ingresso ed il restante 75 lo possa usare per il riscaldamento, a me non frega proprio una pippa. Si compri quest'accrocchio, se lo trova, se lo ficchi in casa e stia contento lì come una pasqua a sostenere le sue filosofie.
Ma non creda che rompendo le ball a tutti su tutti i forum ci convinca che la caldaia che qualche suo amico o parente importa o vende, di convincerci così perchè lo dice lui di quei rendimenti.
Red, a lui non frega niente di capire cos'è un rendimento e come lo si definisce scientificamente, lui è uno di quelli abituati a sentirsi dire si, si, si, certo, così se lo levano di torno da rompere gli zibidei. Forse siamo noi che stiamo sbagliando, proviamo a dirgli di si, così la pianta e noi possiamo magari continuare a discutere. -
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Veliero, ti ho già avvertito una volta e bannato dal forum per la tua maleducazione. Compagno di merende lo vai a dire a qualcuno di casa tua, con tanto di implicazioni e correlazioni e non a me che neppure mi conosci. Seconda cosa, malgrado la tua ostinazione che rasenta la malattia mentale, se non sei in grado di capire di cosa stiamo parlando e se non hai la più pallida preparazione tecnica cosa vuoi che insista a cercare di farti capire? Dovresti ringraziare Odisseo e chi perde tempo a risponderti e cercarti di far capire quello che non sai. Se cerchi lezioni di meccanica gratis con quel tuo modo di fare da me non ne ricevi più. Ti ho già spiegato in più posti cos'è il rendimento ma visti i risultati ti consiglio di darti a qualcosaltro di meno scientifico, dammi retta.
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