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No, nulla, solo che dalle foto mi ero fatto un'idea diversa. Comunque ben costruito.
Avevo anche capito che non facevi il modellino di Hirata ma quello sotto con la testa piena di tubi...
Dai finiscilo e dicci come va.
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Cavolo, così piccolo 
Dalle foto precedenti mi sembrava fosse dieci volte tanto. Che tipo di stirling è? Hai un diagramma da farci vedere? -
.CITAZIONEWoW !| Vuoi che ti baci subito o preferisci aspettare ? Isisti , insisti !
No, no, non insisto, anzi smetto subito... sono etero...
Comunque il mio discorso era più rivolto a rispondere a Furio che conosco da un pezzo...
Comunque non mi pare di aver mai denigrato gratuitamente nessun idea, a volte non ce la faccio a resistere alla necessità di esprimere qualche critica, magari atroce, ma non ho mai voluto essere solo distruttivo...
So cosa vuoi dire, anche io ho vissuto e lavorato in nord e sud america e medio oriente, e ti capisco.
Ma anche in Italia siamo sulla via del terzo mondo e quindi, i discorsi che fai stanno diventando già validi anche quì, senza andare troppo lontano.
La logica che dobbiamo affrontare prima di dire qualunque cosa è fare un'analisi di cosa abbiamo e cosa vogliamo ottenere con quale impegno. Se abbiamo un inceneritore che butta in atmosfera 1GW/h di potenza senza farci nulla, allora anche un bana-joe recuperato che ci accende le luci di notte, se è quasi gratis va bene. L'importante è non cadere, come spesso cadono tutti, nel vendere 10 milioni di banana-joe agli affricani che per farli andare disboscano l'Africa o peggio usano il petrolio che ne hanno a bizzeffe inquinando e appestando il resto del pianeta.
Io trovo che la via giusta sia mirare al meglio sempre. Se si mira a qualcosa di mediocre non si progredisce in nessun modo. Figuriamoci se scade in un'idea di basse vedute.
In India non hanno la tecnologia per avere delle turbogas? Diamogliela.
Non hanno tecnologia meccanica? Diamogliela.
Se diamo un pesce ad un affamato gli togliamo la fame oggi. Se gli insegniamo a pescare gli togliamo la fame per sempre.
Gli indiani hanno dimostrato di essere un popolo intelligente. Aiutiamoli, ammesso di essere noi ad aiutare loro, e non viceversa, se va avanti così.
Una volta in Libano avevano un tornio nuovo che nessuno usava perchè non sapevano come affilare gli utensili. Gli insegnai, e dopo facevano la fila ad usarlo. Se gli tornivo io il pezzo e poi glielo davo, quel tornio non avrebbe mai più lavorato.
No, non ti dico di vendergli una centrale atomica. Ma prima o poi qualcuno lo farà, preparando il personale e insegnandogli la tecnologia, come fanno ora i russi con l'Iran. Noi in Italia ritorneremo nelle caverne ad usare i banana-joe sopra un focarile, e gli indiani saranno un paese ricco.
Ma questa è politica. Ora la domanda fondamentale da porsi è questa. Cosa può rendere di più avendo a disposizione una biomassa da bruciare?
Un convertitore di biomassa in bio-gas e un motore a ciclo otto?
Un convertitore di biomassa in bio-gas ed una turbina a gas?
Un convertitore da biomassa in biodiesele ed un motore a combustione graduale?
Un convertitore di biomassa in biodiesel ed una turbina bryton?
Un bruciatore di biomassa ed una caldaia con turbina a vapore d'acqua?
Un bruciatore di biomassa ed un motore stirling?
Un bruciatore di biomassa ed un motore bryton?
Un bruciatore di biomassa e qualcos'altro?
Se da un lato abbiamo biomassa da bruciare e vogliamo ottenere dall'altro calore ed energia elettrica dobbiamo decidere e per farlo dobbiamo fare delle belle e complicate analisi.
Chi si sente di dire cosa conviene e più che altro dimostrare il perchè senza attingere al "me lo ha rivelato S. Gennaro" ? -
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Ciao Furio, lo so che hai un bel pedigree familiare, beato te, io mi sono dovuto fare da solo lottando con mia madre che mi voleva avvocato e mio padre che mi voleva militare di carriera... 
Ma d'altra parte i figli sono sempre bastian contrari e fanno tutto meno quello che gli si dice di fare...
Vedi, a me non piace fare distinzione tra teoria e pratica. Perchè non è proprio così che le cose vanno e non a causa del famoso detto che la teoria è quella disciplina che insegna come devono funzionare le cose ma che poi così non funzionano mai, e la pratica è l'altra disciplina che insegna a fare funzionare le cose senza sapere il perchè. E unendo teoria e pratica alla fine le cose non vanno e non si sa perchè.
Quello che comunemente si chiama teoria è solo una piccola parte di un piccolo deglio fondamentale studiato con minuzia parossistica. La pratica è invece quello che risulta da grossolane approssimazioni alle quale si è arrivati più per caso che per studio.
No, mi dispiace ma non è così. I risultati si ottengono studiando bene ed approfonditamente facendo prove su prove anche statistiche fino a dimostrare che si ha ragione o si ha torto, anche su fenomeni complessi come un motore preso per intero. Questo richiede molto, tanto, tantissimo studio e tempo. Di solito siamo abituati a prendere un libello, che concentra in 20 pagine tutto lo scibile della termodinamica e quando si è imparato a memoria si sa tutta la teoria. Poi si mette insieme in malo modo due pezzi di tubo innocenti, una lattina di coca cola e si salda qualche staffa quà e là. Poi non funziona e diciamo che la teoria era bacata.
No, non si fa così.
Si compra, come dici tu, un kit, oppure un motore già bello e che pronto e ... e che ci si fa? Si migliora? Su che basi?
O quel motore di commercio già esiste e funziona e allora è inutile starci a perder tempo chi lo ha fatto sicuramente è molto più avanti di anni alla nostra ricerca che inizia oggi.
Oppure, quel motore è una bufala e gira e basta con un rendimento termico dello 0.0001%. Gira, si, ma non serve a una mazza.
Il procedimento giusto, a mio modo di vedere le cose è di fare un'analisi seria di quello che è un motore stirling, che saremmo capaci tutti di fare con qualsiasi idea di principio (o quasi) che si trova in rete o sui libri datati. O anche di prima idea se siamo bravi. Sto motore gira, se proprio non siamo bestie e si fa un cesso. Fin quì non ci sono dubbi. Il problema sorge quando ci troviamo davanti ai soliti problemi di cui parlavo sopra problemi tecnologici e tecnici per arrivare ad un prodotto che non costi come un shuttle, che duri nel tempo, che non necessiti di manutenzione da tecnici da 500 euro l'ora, che abbia un buon rendimento totale, che abbia un funzionamento regolare...
Ora, andare a fare la replica perfetta di un oggetto che viene spacciato in rete, per eccezionale, quando non funziona o funziona male, si ricomincia con la solita storia che non conoscendo come funziona non si sa perchè il rendimento è così basso e neppure cosa fare per aumentarlo e neppure se è possibile aumentarlo.
Come abbiamo già visto e rivisto, i motori a ciclo termico stirling che funzionano ci sono, non ho dubbi sul Kockums e su altri. Ma bisogna non fermarsi alle apparenze. Per cui dietro ci può essere una sorgente termica a temperatura che non riusciremo mai ad ottenere nella caldaia a legna, o con la tecnologia a basso prezzo.
Quindi, ritorno ad insistere, se qualcosa si può fare discutendo, è discutendo con cognizione di causa, tecnicamente sui vari aspetti. Se poi qualcuno fa qualche prova, questa deve essere realizzata in modo scientifico non come al solito alla Paperoga.
Non insisterò oltre, ma se si intavola un gruppo di lavoro in questo modo io parteciperò più che volentieri. Se si vorranno fare delle prove ci potrò dedicare del tempo. Ma, sinceramente, di spendere soldi e tempo in qualcosa di empirico non mi va. Già ci sono cascato una volta con una bufala alla quale ho dedicato più tempo che denaro, per fortuna, e non mi ci fregano più. -
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No, furio, non sono d'accordo.
In tanti si, stanno a discutere sul sesso degli angeli con in mano nessun elemento per giudicare (non farò i nomi neppure sotto tortura), ma non ti credere che nessuno sappia di cosa si sta parlando. Tu mi domandavi con quali motori stirling avessi avuto a che fare e poi non ti ho potuto rispondere, pur essendo un elettronico di estradizione e di professione ho lavorato con in motori per circa tre anni per mantenermi a scuola e ho imparato tante cosine. Poi, proprio per il tipo di lavoro, nel settore automazione ho avuto a che fare con la termodinamica rognosa. I modellini non contano e non li tiriamo in ballo. Ma siccome so di cosa stiamo parlando perchè ho provato con mano e termometri, flussostati, manometri e quant'altro nei banchi prova degli accessori più strani per motori, per avere un'idea seria di ciò che stiamo parlando, di una sua eventuale utilità e convenienza.
Certo, non ho mai messo a punto un motore stirling, neppure un banana Joe, ma so distinguere tra una ferrari testarossa ed una mongolfiera a remi. Non solo io, anche altri che hanno una buona esperienza, se non anche superiore alla mia in meccanica motoristica, stanno nell'ombra a non dire nulla ma solo a leggere.
Non occorre aver costruito dodici prototipi di stirling che non vanno un tubo prima di chiedersi perchè non vanno un tubo. Ho letto di stirling con dentro l'idrogeno, qualcuno dice di averli riempiti con azoto, altri con elio. Ecco, se si conosce la natura di questi gas e come si comportano alla variazione di pressione e temperatura si può già capire che qualcuno scazza di brutto. Quando invece sento dire che la temperatura del motore è di 1200°C allora mi vien da ridere... perchè io ho visto che significa quella temperatura e cosa fa ai metalli. Quindi, risolvendo, si possono fare tante chiacchiere, ma si possono anche affrontare argomenti basilari prima di mettere insieme un compressore per aria, un frullatore, un motore da lavatrice e una macchina da caffè. Non credi?
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.CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/2/2008, 12:00)CITAZIONE (autostop @ 18/2/2008, 09:31)vietare l'utilizzo degli alimenti per scopo energetico almeno nei paesi "avanzati", vanno bene gli scarti alimentari, impedire l'uso delle terre al solo scopo energetico.
La produzione di biocombustibili segue le leggi di mercato. Negli USA la produzione, enorme, di cereali per anni è stata un business quasi in perdita per gli agricoltori. C'è stato un periodo in cui molti agricoltori hanno perso la fattoria perchè non riuscivano a pagare le rate dei mutui. Ora nella corn belt l'entusiasmo per la domanda di bioetanolo è enorme. E tu pensi che un candidato alla presidenza che proponga: "vieteremo l'uso dei cereali per biocarburanti" farà tanta strada? 
Questo è il classico esempio di come non si faccia molta strada con gli slogan e la demagogia di bassa lega. Per decenni il problema del terzo mondo era lo sfruttamento da parte del mondo occidentale di risorse e fonti energetiche dei paesi poveri, senza vedere che invece era solo la modalità di gestione della cosa (sciaguratamente affidata alle mani inesperte e avide dei vari capiclan locali nel nome della "non ingerenza e rispetto dell'indipendenza") a essere fonte di corruzione e spreco.
Ora gli USA hanno deciso di togliersi dal pantano dello "sfruttamento" delle risorse altrui... ed ecco che tutti "scoprono" che erano proprio gli USA a fornirle le risorse!
Buona fortuna!
Grande, Bright, bella risposta. Appoggio in pieno. -
.CITAZIONECiao Lawrence , ormai mi si sta seccando l' inchiostro a forza di scusarmi ma devo farlo anche con te . Devi scusarmi se ti rispondo qui , leggi i precedenti messaggi sopra . Dunque : il libro in questione ce l'ho anche io da parecchi mesi ma non ho potuto intervenire prima x ero assente , comunque posso dirti che non mi permetterei mai di giudicare il contenuto di un libro senza prima averlo letto , non mi verrai a dire che proprio tu credi a quello che ti dicono gli altri senza avere una conferma scientifica !?!? Bè se è così sono pronto a dire il contrario di quello che ti è stato detto . Rendimenti compresi x chè in realtà sono di ben lunga superiori a quelli noti . Adesso dimmi che non ho ragione ma spiegami anche il motivo . Hai mai pensato che il bananone abbia un suo senso nei paesi poveri / sottosviluppati e che in Svizzera sia quasi inutile ? Ciao
No, non ti devi scusare, per carità. Già trovo una palla che i forum italiani siano pieni, prima di insinuazioni, poi di risposte permalose, poi di scuse, poi ancora di scuse, e dopo ancora scuse, poi si ricomincia con mezze offese...
No, per carità, ormai ci conosciamo da anni e non mi offenderei certo per delle batture di spirito, e spero neppure tu delle mie.
Per il discorso del libro, ho riportato quello che è stato detto e ho detto che non l'ho detto io ma che era opinione di qualcuno, ma che confermava la mia impressione. Opinioni e impressioni, contano, malgrado non siano testimonianze giurate.
Prendo atto, quindi, che secondo te un "Banana Joe" ha un buon rendimento e si può fare anche noi tranquillamente seguendo le indicazioni del libro.
Non credo a nulla che non abbia una base scientifica, lo sai bene. Ma le opinioni, le impressioni, i pareri, contano per quello che sono, applicando la regola delle probabilità possibili e del motore a probabilità infinita di Douglas Adams...
Purtroppo, però, se vale il secondo principio della termodinamica, e tutti i discorsi sul ciclo di Carnot che ormai ne abbiamo le scatole piene, un motore a legna, tecnologicamente scarso ha un rendimento pure scarso. Resta da vedere quanto sia il tuo "alto" ed il mio "scarso", anzi, il nostro scarso, perchè occorre aggiungere anche Carnot.
La convenienza ha poco a che fare con il rendimento nel caso che non ci sia alternativa, se hai un Banana Joe, e non hai di meglio allora di cosa stiamo a discutere?
Si racconta che in Italia non ci siano foreste secolari intorno a Roma, perchè i romani usavano la legna per scaldarsi l'acqua della "urbe" e delle piscine, tanto da deforestarne i dintorni e anche oltre. Ora, se per l'ambiente è un danno usare il petrolio, non vorrei che quando l'Africa sia diventata una pianura senza neppure una cannuccia, perchè è stato tutto bruciato con un rendimento scarso, perchè qualcuno sostiene che bruciare alberi sia meglio che bruciare petrolio... perchè poi gli alberi rinascono e riciclano il CO2 mi pare una tavanata galattica.
Ma di tavanate se ne sentono tante...
Quello che invece apprezzerei, tanto per fare una critica costruttiva, sarebbe una bella discussione tecnico scientifica su come ottenere un buon rendimento di scambio negli scambiatori di calore caldo e freddo degli stirling, sulla tipologia da impiegare, perchè dimostratamente dovrebbero avere questo o quel rendimento di scambio. Oppure, su come ottenere maggior rendimento da un bruciatore di legno, polvere di legno, pellet o che so io. Poi, potrebbe essere interessante capire qualcosa sugli isolamenti termici degli scambiatori e la parte meccanica del motore. Come mantenere il motore ad una temperatura decente e quale temperatura può essere considerata decente.
Insomma, io non ho ancora visto una discussione dove si parla di "tecnica" o di "tecnologia" di questi motori senza scadere nelle solite polemiche.
O sbaglio? -
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Io invece credo che nel bene o nel male si sta scatenando un interesse per gli stirling incredibile... In giro, anche alle conferenze non si parla di altro. Naturalmente più a sproposito che con cognizione di causa, ma come si dice, nel bene o nel male l'importante è che se ne parli.
Per il "banana Joe" che dire, io ho avuto quell'impressione li, poi confermata da qualcuno che ha comprato il libro. Non ho voluto demolire il "bananone" ma ho solo espresso l'idea di chi qualche motore l'ha visto e se non siete d'accordo che sembra un "banana joe" la vostra opinione è lecita quanto la mia...
Parlando seriamente, il rapporto tra motore a scoppio a combustione interna moderna e lo stirling è lo stesso in cui stanno un regolatore di tensione serie a con circuito integrato a bassa caduta di tensione e transistor di supporto verso un regolatore di tensione a valvole con stabilizzatore di tensione a scarica di gas e 845 di regolazione serie. Nel senso del rendimento naturalmente. Entrambi funzionano, ma quello a valvole necessita di almeno 100W solo per i filamenti. Ora, chi di elettronica se ne intende capisce il concetto al volo. E chi se ne intende di meccanica dei motori...
Il punto è proprio quello. -
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Ah, ecco.
Comunque, per spremere rendimento termico dagli stirling, il problema è che il calore deve passare attraverso lo scambitatore tra i gas di combustione, esterni, ed il gas del motore, interno.
Con un ventilatore si riesce ad ottenere delle temperature di fiamma molto più alte dei 600°C di combustione della legna sovraossigenando la combustione. Il kokums viene alimentato addirittura ad ossigeno puro e gasolio per ottenere un rendimento decente.
Ma, bisogna considerare che la meccanica del motore non può stare ad una temperatura superiore ai 100/120°C e che lo scambiatore anche se è di INOX AISI 306 non resiste a temperature oltre i 700/800 gradi senza carbonificarsi, rigonfiarsi per la pressione interna o rompersi nei giunti che comunque dovranno essere realizzati sul motore che dovendo essere a 100-120°C appunto, non potrà fare a meno di estrarre calore da buttare nel sistema di raffreddamento. Questi sono i limiti dei motori a combustione esterna. Nei motori a combustione interna invece, la combustione avviene in aria in un tempo così breve che il calore che viene scambiato con la camera ed il resto del motore consente quei rendimenti preclusi ai combustione esterna. Rendimenti che nel caso dei turbodiesel di grosse dimensioni sono intorno al 30%...
Trascurando la cogenerazione naturalmente...
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Uè, poi postaci i risultati eh...
Vogliamo sapere... -
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Quelle combinate cinesi o dell'europa dell'est non sono un granchè, ma per 1000 euro ...
Il problema serio viene dopo, quando uno deve attrezzare l'oggetto. È lì che si spendono i soldi....
Io, però, sarei più verso un prodotto EMCO o Myford, che offrono già una serie di accessori non eccelsi ma adeguati.
Insomma la morale è: "Un professionista con degli utensili da hobbista può fare miracoli. È un miracolo se un hobbista riesce a fare qualcosa con utensili professionali"... -
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No ho trovato nulla sulla Sun-Machine nel sito del legno, sei sicuro Odi? -
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Ancora una volta mi trovo a dubitare di queste "eccezionali" caratteristiche.
Un rendimento termico del 35% di un motore a legna a combustione esterna, è decisamente troppo. Perchè anche il generatore elettrico ha il suo bravo rendimento che per quella taglia è intorno all'85%. Questo porterebbe al calcolo del rendimento del solo motore stirling del 35%. Il resto può anche tornare, anche se ho ancora dei dubbi sul recupero energetico dai gas di scarico. Sulle 80 mila ore senza manutenzione... a quelle temperature... mah.
In particolare:CITAZIONELa temperatura di ritorno dell’acqua di raffreddamento nello Stirling è di 35 °C.
La temperatura di gassificazione è di circa 2500 °C.
La temperatura di esercizio in testa allo Stirling è di circa 600 °C ed è ottenuta mediante uno scambio termico trà una parte del liquido di raffreddamento e il gas a contatto con la fiamma viva (a circa 2500 °C).
Suppongo che per liquido a 2500 °C si parli di sodio metallico...
E tutto il resto pare fantascienza, gasificare pellet a 2500 °C con cosa? Usano ossigeno liquido anche loro? Bhò...
E la temperatura di raffreddamento del motore non doveva essere a 95 °C per il riscaldamento?
Gatta ci cova...
Questa è già la seconda volta che sento queste cose in rete e non vorrei che fosse una bufala collettiva vista la somiglianza dei valori proposti. C'è un sito dove questo portento di motore è pubblicizzato?
Spero che qualcuno smentisca me e quell'antipatico di Carnot... -
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Eh si, ho già preso il numero. Il ponte locale dei suicidi è sempre sovraffollato... e non c'è verso di buttarsi senza aver preso prima il numero.
Non riesco ad arrivare a queli link Furio. Instructables mi dice che il link non esiste...
Comunque ho già visto tempo fa la turbina di Tesla e non mi convinse molto.
Io però sono convinto che il rendimento termico di un motore stirling, giocattolo o meno, sia molto basso se il delta T non è alto, cioè se non si ha una temperatura nei gas caldi di almeno 1300K.
E fare qualcosa così non è una passeggiata. Cockums c'è riuscita ma bruciano gasolio in eccedenza di ossigeno. E come dicevamo prima con Tecnonick, noi abbiamo altri problemi. Non so quanto possa essere il rendimento di una turbina o di un motore Rankine, ma anche quello mi sa di scarso scarso. Quello che quindi sarebbe interessante scoprire è quale dei due è più conveniente per una stufa a "tutto" o a un camino o a qualcos'altro di comune che non bruci gasolio o gas.
Le turbine hanno il primo stadio con pale piccole a causa della velocità e la pressione del vapore. Poi, man a mano che velocità e pressione si riducono ed il volume aumenta occorrono pale con superficie maggiore per sfruttare meglio il salto di pressione tra prima della girante e dopo. Per il compressore vale l'inverso.
Per il compressore a pistoni pistone grande prima, piccolo dopo... -
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Sono d'accordo, se non per il particolare che la seconda turbina dovrebbe essere più grossa, e la terza ancor di più... 
da Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Steam_turbine
E sono anche d'accordo con l'idea di usare delle sezioni di tubo per le pale. Anche se ad un certo punto la lamiera piana potrebbe andare bene lo stesso.
Solo che ho paura che siamo un pò fuori tema e siamo rimasti con il dubbio del rendimento stirling vs. rankine irrisolto.
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