-
.CITAZIONE (meccatronico @ 29/1/2008, 21:36)
Sarebbe stupendo trovare un disegnatore.. un ingegnere meccanico ..un ingegnere finanziario.. progettare uno stupendo stirling senza difetti ..senza problemi..e l'ingegnere finanziario che stipula con la precisione del centesimo i costi gli imprevisti.. i guadagni ecc
Infatti sarebbe troppo bello per essere vero, quindi non c'è
sarebbe uno schema mentale ideale perfetto
Se non ci sono quelle persone non c'è nulla, niente motore. Specialmente se non hai un piano finanziario, nessuno ti finanzia. Niente motore. Non è facile trovare personale qualificato o esperto cercandoli per ogni dove promettendogli ottime paghe quindi se non li trovi, niente motore.CITAZIONEpoi visto e considerato che la perfezione non ci appartiene ...
CITAZIONEdobbiamo sperimentare costruire ..scrivere la pagina mancante dello stirling perfetto, poi non è detto che riesca entrando in gioco fattori che ci sfuggono.
Dimenticavo una cosa molto importante.. disegnatore ingegnere meccanico ingegnere finanziario bisogna che vadano d'accordo fra loro altrimenti non si va da nessuna parte
Ciao Meccatronico
Ma come? Hai dichiarato forfait?
CITAZIONE (tecnonick @ 29/1/2008, 22:09)Ma io mi chiedevo: tutto questo dibattito riguardo un motore stirling
ma scusate, è un motore che ha 100 anni, è ben chiaro il suo funzionamento,
Giusto.CITAZIONEci sono una caterba di formule e schemi costruttivi in rete, non riesco a capire a quale scopo sia necessario fondare un gruppo di lavoro se non per finanziare un progetto già esistente. un conto se si trattasse di una novità da studiare, allora unendo le forze, in stile fusione fredda, si potrebbe arrivare da qualche parte, ma per uno stirling? no capisco....
In parte del motore si sa ormai di tutto e anche di più. Quello che manca è la parte moderna, perchè si riesca entro certi limiti ad ottenere il massimo contenendo i costi. Questo manca da "ingegnerizzare"CITAZIONEPoi c'è un particolare molto importante: a prescindere dal fatto che uno stirling ben fatto, operante a 10 bar di pressione con gas idrogeno elio o altro che non sia aria riesce a tirare un 25% di resa sfruttando la combustione esterna di gas, per ottentre qualcosa di commerciale bisognerebbe concentrarsi su sitemi in grado di convertire in energia fonti di calore a bassa temperatura, tipo 50-80°, perchè secondo mè è inutile mettersi a progettare uno stirling che per lavorare necessita di fiamme ad alta temperatura, lo stirling oggi potrebbe servire solo come recupero calore perso da varie sorgenti, ma queste sorgenti difficilmente arrivano ai 4-500° che richiede il più moderno ed efficiente stirling già in commercio no?
Certo, approvo.CITAZIONEquindi anche volendolo realizzare a chi lo vendi? io personalmente conosco un'azienda che ha acquistato uno stirling enorme da circa 100.000 euro, ma viene impiegato accoppiato ad un cogeneratore che produce tanto di quel calore ad alta temperatura che può essere sfruttato, e con l'impiego di cogenerazione producono elettricità e riscaldamento per un paese intero, ma non si parla di stirling da 10kw ma molto molto più alto!
Quel tipo di impiego è quello tipico per i pochi impianti che ci sono.CITAZIONEI costi dello stirling sono alti sopratutto per un semplice motivo: non c'è richiesta!
In parte, non c'è richiesta perchè non c'è neppure offerta, neppure pubblicità. Neanche concessionari in giro. E neppure gente esperta per l'istallazione e la manutenzione. Poi ci sono i costi che comunque pesano sull'oggetto puro e semplice.CITAZIONEUno stirling che possa sfruttare basse differenze di temperatura per offrire una discreta quantità di corrente deve avere dimensioni ingombranti, perchè l'aria è quella che si espande e crea lavoro, nel momento in cui le differenze di temperatura sono basse devi necessariamente aumentare il volume dell'aria, e le dimensioni aumentano, e parecchio.... secondo mè in 100 anni se nessun imprenditore si è interessato allo sviluppo e commercio dello stirling è per ovvie ragioni.....
Sono d'accordo. Per questo se si vuole fare un prodotto moderno ergonomico, c'è tanto da studiare e poco da improvvisare. A meno che non si faccia per hobby, ma quello è un altro discorso. -
.
Bello, complimenti ai cruccacci....
Avete visto che roba nel link di biomassoso?
Non ho capito un accidenti di come funziona perchè è proprio un bel casino, e anche perchè è in tedesco... ma è un capolavoro di tecnologia... e che lusso... profilati Bosch...
Ecco... un esempio da seguire...
Per rpprogetti... su qualcosa non sono tanto d'accordo... ma sono solo sottigliezze...
La precisione meccanica è essenziale se non si vule fare un banana joe con rendimento basso e durata scarsa. Ma sono convinto che anche un motore di metà 800 è impegnativo lo stesso da realizzare.
Oggi non si può costruire qualcosa che non sia allo stato dell'arte perchè non avrebbe senso.
Lo vendono caro perchè non se ne vendono molti, questo è vero.
Non ingrippa, funziona anche mezzo rotto...
Emanano... forse puzza di bruciato... ma un solo numero di giri...
-
.
Spartano, lasciami insistere, non credo che il punto sia quello. Vedi, se io avessi i soldi ed il tempo probabilmente proverei anche io a fare tante cose e probabilmente le pubblicherei per la gioia di tutti, perchè, esattamente come dici, quì non si riesce a fare altro che chicchiere su chi, su dove, sul come, poi scoppiano le diatribe, intervengono i mod, qualcuno se ne va, un'altro viene bannato, qualcun altro chiede scusa... ma alla fin fine, nessuno parla di tecnica. Se qualcuno lo fa, e dice che una scatola di biscotti, con incollato uno spazzolino da denti, non è il massimo dell'efficienza ma si dovrebbe fare in un'altro modo diventi subito un criminale disfattista. Poi, ci sono quelli che cercano di venderti le loro idee o il loro prodotto convincendo i più dei miracoli del sale disciolto.
Stavamo parlando di tecnologia del motore nei post precedenti, ed adesso ricadiamo nuovamente in queste sciocchezze da "socializzazione del branco delle scimmie" senza offesa... per le scimmie...
Parliamo di tecnica, di tecnologia, di meccanica, di fisica, di elettronica, e farò la mia parte. Come hai detto giustamente, lasciamo ad altri la parte commerciale e lasciamo che loro guadagnino su quello che noi abbiamo fatto. Poi andiamo da loro a comprare il prodotto e siamo tutti felici così. Mi pare una fesseria, ma la cosa possiamo analizzarla solo dopo che abbiamo pensato a qualcosa. O mi sbaglio?
-
.
Questo thread me lo salvo... è troppo bello.... -
.
Secondo me non si potrebbe dire a priori. Perchè la cosa non è semplice come appare.
Quello che è l'idea generale dei motori si rifà troppo al campo motoristico delle auto o delle moto. I termini ed i concetti spesso sono sconvolti rispetto a quelli utilizzati in campo professionale.
La potenza di un motore non è qualcosa di legato all'oggetto motore in modo assoluto. La potenza di un motore è il valore massimo di potenza che si può ottenere da quel motore in determinate condizioni di rendimento, di carico e di numero di giri.
Perciò se hai una caldaia, o meglio un bruciatore, se la fiamma è in grado di raggiungere la temperatura necessaria malgrado il calore asportato dal motore, e se hai il dovuto raffreddamento che consente l'adeguato salto di temperatura, puoi montare uno stirling adeguato alla tua caldaia. Se non hai qualcosa di particolare, tipo sovralimentazione della fiamma ecc... con 95KW di potenza termica puoi far girare un motore stirling approssimativamente di 4-5KW.
Ma se usi qualcosa di più allegro con temperature di fiamma abbastanza alte il rendimento può salire e forse potresti arrivare fino a 10KW. Il calore che avanza puoi continuare ad usarlo per il riscaldamento.
Naturalmente, le caldaie sono dimensionate da poter riscaldare in poco tempo le abitazioni, e quindi con potenza molto eccedente quella necessaria. Dopo che le temperature sono state raggiunte però la fiamma viene modulata ed il calore ridotto. In questo caso anche lo stirling si fermerebbe o non sarebbe in grado di avere un rendimento buono.
Ho cercato di essere il più semplice possibile, ma le cose sono ancor più complicate. Molto di più.
-
.
No, non credo che si debba pagare, ma credo che ci sia da spendere lo stesso. 
Io quello che so lo dico, ma pare proprio perchè lo dico debba essere contestato. Non c'è nulla da inventare sugli stirling. Tutti sanno come funzionano, e si trova di tutto. Quello che non si trova sono applicazioni realmente moderne fatte e provate fisicamente (di metallo insomma). Si trova soltanto qualche idea in 3D di qualcosa che qualcuno avrebbe in mente. Però, pare che nessuno abbia i soldi ed i mezzi per fare qualcosa. A parte qualche modellino. Come anche ho fatto io. Che di materiale non è costato quasi nulla, ma di tempo libero tolto ad altre attività si. Credo il problema sia quello eli-sir.
Ma tra poco usciranno i motori stirling di Meccatronico e tutti potremo comprarli a buon mercato.
Ah, SGF, complimenti, vanne pure fiero, usalo come base per la tua esperienza. Roma non è stata fatta in un giorno. -
.
Furio, non è che il "banana joe" non è gradito...
Per carità, voglio essere più chiaro e pricisare i miei interventi...
Se uno si fa un motore "banana joe" per me va bene, anzi, gli faccio i complimenti per il lavoro. Come pure un bel modello che non serve a nulla ma solo a scopo dimostrativo, se è un bel modello tanto di cappello. Anche quelli sono degni di considerazione. Non ho mai voluto e neppure mai vorrò criticare con la puzza sotto il naso l'impegno di altri.
Io facevo solo un ragionamento a livello economico/industriale, ormai è la deformazione professionale che ci posso fare.
Il problema con quei motori casalinghi o con i modellini, o con le cose un pò "annaspate" è che a livello di dati affidabili non dicono nulla.
Voglio dire... "Raggiunge i 1500 giri al minuto"
Oppure: Fornisce una potenza di 5KW...
Da soli non dicono nulla... Un motore trasforma energia di un tipo in coppia all'albero, o energia meccanica, ma non basta conoscere quel dato. Il motore che raggiunge i 1500 giri al minuto può anche avere un rendimento infimo e se lo tocchi con un dito si ferma. Un motore che a 1500 giri fornisce una coppia di 100Kgm è già un'altra cosa.
Un motore che aziona un generatore da 5KW non significa che il generatore sia a pieno carico alla frequenza nominale. Con una manovella ed una moltiplica si fa girare un generatore da 5KW ma non si forniscono 5KW con quella manovella... Poi, bisogna vedere quanta potenza termica occorre per arrivare ai 5KW effettivi sotto carico. Se servono 10KW termici è un risultato eccezionale. Se ne servono 50KW allora non è più un granchè... ma se ne servono 500KW termici allora è una ciofeca. Sempre del solito oggetto stiamo parlando. Insomma, i bufalari mascherano i loro risultati in questo modo, e quelli in buona fede sono spesso tanto entusiasti non interessarsi a criticare l'oggetto che hanno costruito. Queste situazioni capitano ogni giorno sul lavoro. Io ne vedo di cotte e di crude tutti i giorni e mi pagano, poco, troppo poco, ma mi pagano per trovare dov'è l'inghippo e magari risolverlo, per questo, sembro troppo critico, ma quasi sempre ci azzecco, perchè è il mio lavoro.
È da considerare che non sempre si ha a che fare con bufalari o principianti entusiasti, ma con persone che si son fatte il mazzo per arrivare a certi risultati, ma questi si riconoscono subito, per la completezza, la coerenza e la serietà di come forniscono i dati e le caratteristiche di ciò che propongono.
Questa considerazione non ci deve far desistere, ma anzi, ci deve insegnare ad avere più determinazione nel fare di più di quello che si può e anche meglio, se si vuole ottenere un buon risultato.
Tornando al documento, a me pare che faccia riferimento ad una pompa di calore non ad un motore. Forse hai postato il documento sbagliato?
Non vorrei sembrare ancora una volta il solito ma per dovere di cronaca:CITAZIONEThe main feature of the Kockums air independent propulsion (AIP) system is the use of Stirling engines burning pure oxygen and diesel fuel in a pressurized combustion chamber
Cioè il motore stirling Cockums brucia in una caldaia pressurizzata gasolio e ossigeno puro... Certo che un buon rendimento. Vorrei ricordare che il rendimento termico dipende essenzialmente dal salto di temperatura che si ha a disposizione, ed un bruciatore alimentato ad ossigeno puro non è affatto male.
Purtroppo chi si interessa a questo tipo di motore vuole sfruttare tutt'altra sorgente di calore. È questo il punto da comprendere e sul quale lavorare.
Spero di essere stato capace di spiegarmi... -
.
Mecca, se non ti muovi con il tuo stirling la Wiessman ti mangia l'idea...
Ho dato un'occhiata più approfondita al sito, che per fortuna ha anche la sezione in inglese, e posso dire che ho avuto una buona impressione dalla documentazione fornita. Mi riferisco al motore verde...
I dati che forniscono sono:CITAZIONEElectric power output - Stirling engine kW 35 70
Thermal power output - Stirling engine kW 105 210
Thermal power output - CHP plant kW 230 460
Fuel power input (based on NCV) kW 300 600
Electric efficiency - Stirling engine % 25,0 25,0
Overall electric efficiency - CHP plant % 11,7 11,7
Overall efficiency - CHP plant % 88,3 88,3
Working gas Helium Helium
Mean pressure MPa 4,5 4,5
Temperature of hot heat exchanger °C 750 750
Revolution speed rpm 1.010 1.010
Engine weight kg 1.600 3.500
Da quello che posso giudicare i dati forniti sono coerenti. Nel senso che non sono i soliti dati ingannevoli che si scoprono a prima vista. Poi, può anche darsi che anche questi siano taroccati. Ma almeno a prima vista il tarocco non appare...
Per i sostenitori accaniti dell'alto rendimento dei motori stirling questo vuol dire che un motore di 1.6 tonnellate alimentato con 300KW di combustibile fornisce in uscita 35KW di potenza elettrica. Vicino all 11.7% dichiarato contro un rendimento del 30/35% di un motore diesel paragonabile. C'è ancora qualcuno convinto del contrario?
Di sicuro, tanto chi è de coccio non si smuove.
Ma allora che senso avrebbe questo stirling e perchè ci fanno anche un sito? I tedeschi mica sono bischeri, di solito...
Ma perchè l'impianto brucia biomassa, roba che un diesel non digerisce... Quindi se abbiamo un impianto che già produce calore e basta, possiamo integrarlo con questo stirling e senza perdere quasi nulla del rendimento termico dell'impianto otteniamo i 35KW di energia elettrica gratis... O quasi.
Inoltre, negli impianti che bruciano rifiuti o carbone o legna o chissacchè che non può essere usato per alimentare un diesel questo motore è adeguato.
Interessanti sono anche i documenti in PDF da scaricare, molto ben fatti. Per ora li ho soltanto scorsi ma devo fare i complimenti a quei ragazzi per il bel lavoro che hanno fatto.
Anche la meccanica dei prototipi che si vedono è a livello tedesco.
È da valutare, comunque sia, se lo stesso impianto alimentasse una turbina vapore non fornirebbe più energia. Oppure, entrambe le cose, visto che la camera calda dello stirling è a 750 gradi non vedo perchè il calore in uscita non potrebbe essere utilizzato per la caldaia di una turbina in modo da aumentare la resa elettrica complessiva dell'impianto.
Edited by Lawrence - 24/1/2008, 11:51 -
.
Dio li fa, poi li accoppia... -
.
Io posso anche essere un perfetto ignurant è un mio diritto. Sei tu che ci devi convincere in qualche modo di quello che sostieni, semplicemente non ti crediamo. Gli americani non vanno in giro a vendere celle di Joe o dissociatori miracolosi. Se ne sei convinto posta un sito dove lo fanno, con dei dati.
Non sono io che ti devo dire perchè, percome, non voltare la frittata, sei tu che sostieni di aver trovato il sistema per raddoppiare il chilometraggio della tua auto.CITAZIONEI dati in mio possesso li posso dimostrare
Dai, siamo quì a leggere... in tutta buona fede, e se posso, ti dò anche dei consigli come ho sempre fatto con tutti, se proprio non sono un ignurant... -
.
E piantatela co sta storia di essere pagati ad hoc... Siete solo ragazzotti principianti che a scuola non avete voglia di studiare e ora perchè avete un computer davanti credete di aver a che fare solo con dei pari vostri. Non c'è bisogno di essere luminari per capire i principi fondamentali della fisica. Occorre una certa dose di umiltà e di disciplina, quello si.
Ma ti pare che io ti voglio mettere i bastoni tra le ruote? Ma piantala.
Dimostra quello dici e piantala di frignare. Se sei capace di raddoppiare con quella scatola il chilometraggio di una qualunque auto senza rompere il motore e senza che vada a vela, o ce lo dici a chiare lettere e fai la tua opera di divulgazione o ci vuoi vendere il sale da sciogliere sulla ricetta di Do Nascimiento. Hai notato che fine hanno fatto? Lo sai che non si possono diffondere notizie false o tentare truffa perchè si rischia il processo penale? Ora lo sai. -
.
Mah, è pieno in rete di siti più o meno bislacchi che propongono cose più o meno reali. HHO insiste a mandarmi MP dicendomi che non ho capito quello che ha fatto lui. Io ho capito dal sito quello che si può capire. Cioè che con la corrente dell'alternatore/batteria dissocia l'acqua in idrogeno e ossige e li butta dentro il motore ottenendo un aumento di rendimento del 100% che non è proprio possibile.
È però possibile che il motore consumi meno perchè l'aria che entra insieme al poco idrogeno e ossigeno limita i consumi, ma limita pure la potenza resa e alla fine riduce anche il rendimento del motore consumando di più per percorrere la stessa distanza. Il combustibile per avere i massimo rendimento deve essere in rapporto stechiometrico con l'aria aspirata. Anche se durante le fasi di accelerazione bruta il combustibile è sempre un pò in eccesso.
Inoltre, se si fa l'elettrolisi dell'acqua si usa energia dall'alternatore ed in teoria si recupera dalla ricombustione dell'idrogeno e dell'ossigeno prodotti, a meno del rendimento del processo.
Si potrebbe pensare ad un aumento del rendimento del motore se si produccesse effettivamente tanto idrogeno in più perchè si aumenta la temperatura di combustione, ma questo significa produrre "molto" idrogeno in più con un bel dispendio di energia da parte dell'alternatore. Qualche ampere non produce più di qualche bollicina di gas. Comunque, se iniettassimo davvero idrogeno, il motore avrebe poca vita. In ogni caso l'aumento del rendimento non sarebbe mai del doppio di quello solito ma solo di qualche punto percentuale.
La Joe's Cell è tutta un'altra cosa principalmente una bella bufala... -
.
AH ecco, ora ho capito. No non sto prendendo nessuno per il c...o.
La mia era solo una battuta, perchè credo proprio che la Joe's Cell non funzioni proprio un tubo. Se è la Joe's Cell che conosco io, cioè quella che si trova in giro sulla rete.
L'affidabilità "come la General Motors" era una battuta di spirito che stava a significare in senso ironico che una serie di tubi concentrici di acciaio Inox separati da colla termoplastica immersi in acqua non potranno mai far ridurre i consumi di un motore a combustione.
Tutto lì. Credevo che orma si sapesse in giro che era una bufala, o che si intuisse anche se si è a digiuno di meccanica.
Quello che si vede nel sito di HHO non pare che sia la famosa cella di Joe, ma piuttosto un dissociatore di Idrogen/ossigeno. Ma anche in quel caso, l'energia ottenuta dalla dissociazione viene prelevata dal motore e gli verrebbe riresa nuovamente dal poco idrogeno e ossigeno prodotto. Ricordo però, che si ha produzione di idrogeno solo se si usano certi elettroliti e acqua pura non basta.
Se HHO ha riscontrato minori consumi è probabile che la presa di aria sul carburatore dove aspira i gas dal dissociatore limiti la potenza del motore costringendo a diminuire i consumi. Ma anche la potenza del motore in quel caso calerebbe. Questo si dimostra semplicemente lasciando il tubo in aria.
Purtroppo questa è la pura e semplice verità.
La vera Joe's Cell funziona ad energia orgonica ed è molto diversa...
Comunque se voi dite che quella lì è la vera Joe's Cell per me va bene lo stesso... -
.CITAZIONE (biomassoso @ 20/1/2008, 10:52)CITAZIONE (Lawrence @ 18/1/2008, 09:55)Chi campò sperando morì di fame...
Prima di provare bisogna almeno avere qualche certezza. La certezza è che se i motori più evoluti fanno già schifo a rendimento, figuriamoci i Banana Joe...
Ma giustamente come dici te, Furio, tanti hanno bisogno di sbatterci il naso prima, e anche dopo, prima di cambiare opinione quindi, provate... provate... provate.
Caro Lawrence, penso che chi costruisce motori simili non lo faccia per giocare o per puro piacere didattico..... Forse non tanti si cimentano nella sua realizzazione pur avendo la tecnologia e le conoscenze a disposizione perchè poi bisogna anche vendere ed il prezzo riferito al rendimento fa la differenza...saluti
Quindi secondo te quel sacripante sarebbe un bell'esempio di stirling che produce 10KW elettrici da una cucina economica? Non basta spiattellare un'immagine di un "coso verde" perchè tu ci convinca che "Stirling si può stirling si deve".
Appunto perchè ogni cosa deve avere la sua convenienza il "banana joe" non è "performante".
Ma cos'è esattamente quello scaldabagno con scambiatore a bagno maria, dove l'hai trovato che dati tecnici ci sono? E quanto costa? Quanta energia produce? Che rendimento ha?
Ammesso che di un motore si tratti... -
.
Bel lavoro, finalmente qualcuno che chiacchiara meno e fa qualche truciolo di più.
Posts written by Lawrence |