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Peregrinando sul web, area francofona ho trovato qualcosa su questo sito che sembrerebbe interessante seppur datato, per chi capisce il francese...
A me pare che i francesi siano di gran lunga piu' scettici di noi italiani sulle energie alternative al petrolio... sara' perche' loro hanno il nucleare e si contentano?
http://quanthomme.free.fr/energielibre/sys...ercheurAEC1.htm
Saluti
MetSQUOTE (Armando de Para @ 27/5/2005, 21:21)Scherzi a parte Paolo 61 ha centrato in pieno uno dei problemi, PI che partono per un'utenza da 2 kW in assorbimento non sono facili da proporre al mercato Italiano, ciò non toglie che esistano delle nicchie.
Continuo a sostenere altri tipi di utilità e l'esistenza di altri mercati sicuramente meno ostici e soprattutto meno bisognosi di pubblicità televisiva.
Non ho il problema di calcolare e verificare il COP.
Fino a che non vedo una PI che si autoalimenta.....mi interessano altri aspetti di questa tecnologia, anche un COP 5 potrebbe essere insufficiente.
Sparire poi fino ai risultati della sperimentazione non mi sembra corretto, lanci i sassi e poi ti dilegui???
Cavoli dovrai quanto meno essere presente in qualche modo o come potrai essere sicuro di ciò che non vedi se non grazie alla TV???
Le parole scritte hanno un grandissimo valore, ma solo quando le verifico.
Ciao
Armando
Sono nuovo di questo forum ma l'argomento mi interessa quanto meno per capire meglio.
Quando si dice che una PI con un'assorbimento di 2KW e' troppo per l'Italia allora penso che stiamo, ci sono anch'io, campanilizzando l'argomento a nostro uso e consumo cosi', mentre attingiamo a piene mani la tecnologia di altri e stranieri che hanno avuto la possibilita' e la scuola giusta per svilupparla prima di noi, ci permettiamo di criticare determinate attrezzature giudicandole inadatte al nostro mercato dimenticandoci che e' il mercato globale ad aver bisogno di queste tecnologie e nuove idee affinche' siano poi esse disponibili per tutta la comunita'.
Come sappiamo la nostra (vostra) cara Enel tende a considerare gli italiani poverelli (solo per le scelte perche' per i costi invece crede siano tutti straricchi) incapaci di agire e di prendere decisioni assennate e cosi' le potenze massime di una utenza difficilmente superano i 3KVa quando i cugini francesi partono per le abitazioni indipendenti da almeno (base) 6-9KVa.
Ecco allora che 2Kw di assorbimento che saranno mai per un francese, sempre che gli interessi....
Avrei una domanda: quali sono le varianti in gioco affinche si possa affermare che una PI e' buona quando ha un COP pari a 2 ed un'altra non lo e' nemmeno se arriva a 5?
Ciao
MetS -
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ti ricordi quella canzone di Jannacci ....l'Armando?
ci sei sempre lo sappiamo... mi stavo rileggendo il tuo post sul petrolio e le applicazioni idrosoniche, credo che sia la spiegazione dettagliate di quello che mi hai accennato ieri sera (sera per me).
Io sono come sempre d'accordo e scendendo nel dettaglio direi che e' anche possibile ma questa tecnologia la vedrei bene se "venduta" in primo luogo a chi il petrolio lo produce perche' sta sul suo territorio ed in secondo luogo a chi invece produce gli impianti e l'ingegneria per realizzarli che poi vendera' al cliente finale un prodotto valido e che risparmia e quindi con un maggior rendimento in termini produttivi e come sappiamo bene anche economici che e' la molla che fa girare tutto.
A me, a te, ai vari pietropietro, hike, reattivo ecc non conosco tutti i nomi di chi scrive qui, interessa sopratutto che la scienza vada avanti e le invenzioni possano trovare applicazioni nella vita di tutti e di tutti i giorni, a quelli interessa ma solo se questo comporta:
a. un risparmio
b. una spesa inferiore rispetto ad un impianto tradizionale e rodato/conosciuto
c. un minor costo di gestione
d. una resa nel tempo
e. un impatto ambientale minimo (perche i verdi scassapalle fanno paura a tutti)
Solo cosi' e credimi c'ho le mani tutti i giorni in queste cose riusciremo a far accettare questa nuova tecnologia a chi ha i mezzi enormi e la voglia di cambiare.
Ricordi, 100 e passa anni fa i commenti che ci furono quando qualcuno incomincio' a far funzionare le prime locomotive a vapore?
Lessi su un sito un commento preso da un quotidiano dell'epoca: quelle funmanti e rumorose macchine che pensano possano portare progresso in verita' non fanno altro che spaventare i nostri cavalli, non avranno futuro, ci vuol ben altro...
Non solo quelle macchine rumorose e fumose sono diventate utili ma oggi corrono a piu' di 300kmh e sono anche concorrenziali nei confronti del mezzo aereo.
A proposito di questo dovessi vedere lo Shinkansen (il treno superveloce giapponese, qui lo chiamano anche bullet train=treno proiettile) ti faro avere qualche link e fotografia.
Sergio
Armando
Mi sono iscritto all'En.Ergo Club come socio sostenitore!
Sergio -
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ehi ma non e' tarduccio da quelle parti, qui e' prima mattina ma se non erro a Roma fanno quasi le due!!!
cmq la scienza non ha orario!
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ciao pietropietro, mi e' sembrato di capire che sei romano de roma, sono nato a roma, appia antica, quarto miglio, cecilia metella....
ritornando all'argomento i petrolieri vorrebero essere coinvolti ma a piccoli passi perche' oggi come oggi non si permettono grandi investimenti perche' non ne vedono la necessita'.
Impianti di estrazione costano relativamente poco, quelli di raffinazione molto di piu' e bada che la maggior parte dei paesi arabi, a differenza del passato, si sta dotando di raffinerie locali in modo da ricavare piu' guadagni rispetto al passato e vendere solo i prodotti finiti o semi lavorati quando l'utilizzo non e la produzione di energia o autotrazione. Una raffineria ha una vita media di 30 anni, oggi si costruiscono miniraffinerie con una produzione di solo un numero ristretto di derivati, ricorda che da un litro di petrolio si estraggono 0.5 litri di benzina e molto meno gasolio ed ancora meno cherosene. Quindi chi produce deve investire molto e se investe non e' disposto a cambiare se non in un arco di tempo molto lungo magari alla fine del processo, in Italia ci sono raffinerie che sono state costruite nei primi anni 50, parlo di quelle dell'area di Genova e mi sembra anche Milano, sono sempre li da 50 e passa anni ed il motivo e' che chiuderne una e rifarla completamente costa fior di quattrini e allora si tende a conservare quello che c'e' che per ovvi motivi utilizza e sfrutta tecnologia vecchia concettualmente.
Io non sono un ricercatore, mi occupo di investimenti, costi, analisi, verifiche di mercato e ti posso dire che di idee in giro ce ne sono tantissime ma si scontrano tutte con il vil denaro.
Le microonde sono gia' state sfruttate, ci sono delle applicazioni, ne parlavo telefonicamente ieri sera con Armando, che sono, nella loro semplicita' sbalorditive e applicabili fin da subito nella vita quotidi9ana, purtroppo sono anche sfruttabili a fini offensivi e questo non mi sembra sia utile alla comunita'. E' quello il motivo per cui certe invenzioni nell'area microwaves non sono ancora state rese di pubblico dominio (e pertanto nemmeno brevettate) perche' si correrebbe il rischio di dare a chi non ha buone intenzioni un'arma letale e di facile produzione. -
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Caro reattivo
non e' importante chi brevetta, ti diro' che e' meglio sia il singolo piuttosto che le associazioni, perche' il singolo per ovvi motivi e' portato a difendere la propria idea e a volerla diffondere il piu' possibile anche se qualche volta gli mancano i mezzi, mentre le associazioni o le imprese per altri ovvi motivi potrebbero anche brevettare un'idea utile per tutti e poi tenerla nel cassetto per decenni solo perche' lo sfruttamento di tale idea potrebbe compromettere i guadagni dell'associazione o dell'impresa. E parlo con cognizione di causa, ho accesso a decine di brevetti aziendali qui dove lavoro e solo una piccolissima parte e' utilizzata e si riservano di utilizzare ognuna delle scoperte piano piano nei prossimi 100 anni e piu'.
I brevetti in genere sono protetti per 50 anni, quelli piu' vecchi lo erano per 99 anni, specialmente se provenienti dall'area anglosassone. Ma un brevetto si puo' rinnovare perpetuizzandone il possesso e quindi la non accessibilita' ad altri.
Non e' corretto quando dici "sbloccato e reso pubblico". Tutti i brevetti sono atti pubblici a disposizione della comunita' e nessuno ti vieta di utilizzare l'idea altrui per i tuoi scopi.
La differenza sta nel fatto che devi versare le royalties, previo accordo ed autorizzazione di sfruttamento dell'idea di altri.
E' come la storia dei diritti intellettuali.
Se compri un CD non lo potresti copiare, se non per uso personale altrimenti verrebbe leso il diritto intellettuale come esecutore unico dell'opera.
Se tu fai il cantante di mestiere e produci dischi che poi vendi e' logico che vuoi essere pagato ogni volta che la tua canzone viene trasmessa, venduta, propagata (nell'aire come diceva D'annunzio).
Stessa cosa per il brevetto e questo e' un bene perche' cosi' si preservano i buoni principi.
Questo perche' caro reattivo purtroppo se un'idea e' buona viene subito copiata, credimi ci vuole poco, bastano pochi dettagli e l'idea di un altro e' subito brevettabil, magari da compiacenti organizzazioni o in paesi dove accettano anche e brevettano l'acqua calda. Cosi' facendo anni di ricerca vengono gettati al vento e allora meglio tenere l'idea nel cassetto ed aspettare i tempio migliori, tanto c'e' il petrolio che per ora risolve molti casi e tiene l'attenzione sveglia.
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Ho scoperto questo sito dell'amministrazione americana, questo e' importante per chi ha buone idee
http://www.eere.energy.gov/inventions/ -
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Caro Armando
L'acqua in movimento e' una vecchia idea, si utilizza gia' qualcosa diversamente dalle solite turbine mosse da acqua proveniente da dighe attraverso condotte forzate.
Per esempio in Grecia e' stato realizzato un impianto che sfrutta appunto la marea ed il flusso combinato di un fiume per far muovere le turbine e produrre energia (lo costrui' la defunta Torno di Milano) ci sono impianti che sfruttano le maree oceaniche ed anche impianti pseudo sperimentali applicati che in piccola parte sfruttano il moto ondoso per produrre attraverso lo sfruttamento del principio dei vasi comunicanti, piccole quantita' di energia per muovere pompe sottomarine e alimentare strumentazione elettrica che difficilmente potrebbe essere mossa solo da pannelli fotovoltaici.
La questione e' come utilizzare le fonti naturali di energia, canalizzarle e sfruttarle a dovere per mettere a disposizione di tutti il prodotto?
Sembrera' una vecchia storia da raccontare davanti ad un caminetto, recioto a destra e luganeghe a sinistra, ma ti giuro che e' piu' attuale di quanto pensi.
L'energia del futuro non deve essere un prodotto di pochi ma di tutti. Io se volessi poter produrre energia utilizzando un fluido che si muove gia' per conto suo senza che debba spendere una lira per indurlo, devo invece spendere fior di milioni di euro solo per avere le concessioni necessarie affinche' possa sfruttare a nome della comunita' un bene pubblico... senza contare gli investimenti necessari per avere il mio generatore di energia che alla fine mi fa risparmiare poche centinaia di euro all'anno.
Il gioco non vale la candela.
Bisogna sfruttare le idee ed utilizzarle per la comunita' nel suo insieme e non per il beneficio del singolo individualmente.
Allora devo trovare un'alternativa e produrre un movimento al fluido sufficiente per produrre energia e tale che quanto spendo per averla mi costi molto meno di quanto ricavo.
Semplice? Neppure per idea.
Oggi esistono impianti funzionanti, hai detto che la Hydrodynamics e un'altra azienda producono PI funzionanti esenti, dopo tante prove, da difetti e malfunzionamenti.
Esistono e sono vendute ed hanno un mercato e quindi significa che esiste un indotto, che c'e' gente che ci lavora, che muovono le masse (d'opinione, non solo d'acqua)?
Non mi pare.
leggo su un sito francese: alternative perche', c'e' il petrolio e ci sara' ancora per i prossimi 150 anni....
La verita' e' che si fa ancora troppo poco, la ricerca dei singoli muove solo un mercato di nicchia, piccole applicazioni, piccole produzioni per il privato, la piccola amministrazione, il piccolo ospedale.
Chi ha il dinero, la grana, i soldi vuole vedere un ritorno dal proprio investimento e tende ad eliminare tutti quei progetti che sembrano persi in partenza.
Io pero' so, lo peso con mano giornalemente, ho capito di essere l'unico su sto sito che nel campo dell'energia ci lavora veramente, che le aziende sarebbero disposte ad investire fior di milioni solo per risparmiare e far risparmiare tonnellate di materie prime al proprio cliente ed avere un prodotto piu' performante di quello del proprio concorrente ma non sono disposte a fare quel passo per prime.
Immagina cosa verrebbe fuori se fosse applicato un sistema idrosonico ad una centrale come le nostre che produciamo in BHK, acqua surriscaldata a costi inferiori e prontamente disponibile... una meraviglia... ma chi investe sulla ricerca?
L'idea vincente (anche per non farsi ammazzare come Eugene) sarebbe quella di coinvolgere i petrolieri affinche' possano centellinare maggiormente il loro prodotto (sperando che finisca presto) e fargli vedere con mano la possibilita' di produrre a costi decisamente inferiori agli attuali e considerando l'andazzo attuale far si che si illudano di guadagnare di piu'... ma la verita' acceca e allora loro finanziano la ricerca e noi iniziamo a godere dei benefici di questa ricerca.
Come?
Sai quanto consuma in termini di energia elettrica una raffineria?
Come una citta' di 75000 abitanti e questo 365 giorni all'anno, mentre una citta' magari rallenta ad agosto o la domenica, le aziende vanno in vacanza ecc... la raffineria no, al massimo mandano in manutenzione solo un impianto alla volta ma la produzione viene incrementata da un altro.
Una raffineria e' polivalente e puo' produrre lo stesso derivato dall'idrocarburo anche da impianti disegnati per altro, le variazioni sono minime.
La raffineria poi consuma altre materie prime quali metanolo e idrogeno e gas nobili e meno nobili che fanno parte del processo.
Poter ridurre questo spaventoso afflusso di energia e ridurlo di tantissimo dovrebbe essere il primo passo verso la chiusura totale di tutto o verso un ridimensionamento affinche ' producano solo quei derivati utili nell'industria moderna e non direttamente coinvolti nell'autotrazione o nella produzione di energia (che spreco, si produce energia utilizzando dell'energia che a sua volta viene prodotta utilizzando le stesse fonti....)
La mia idea sarebbe quella di avere un prodotto polivalente che posso utilizare indifferentemente e magari nello stesso momento per produrre tutta l'energia di cui ho bisogno, e non parlo di casa mia, anche, parlo della grossa industria a cui serve luce, forza motrice, vapore, acqua surriscaldata per gli uffici, aria compressa per le catene di montaggio ed anche (ma non so come) gas per saldare o per processi di vario genere.
Fantascienza? Non credo, e' possibile invece che gia' esista, ma sarebbe utile metterla a disposizione e cosi' poter fare la pernacchia a chi sappiamo noi.
A plus (come dicono i francesi)
Sergio
Edited by mangoo - 29/6/2007, 10:29 -
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Nota: Questo e' stato il mio primo post su questo forum, probabilmente un atto insulso come insulsi erano i contenuti di quello che mi accingevo a leggere. Fra gli errori che un individuo commette nella propria vita, questo e' stato certamente quello peggiore. ME15/12/2007
Caro Andrea, mi conosci gia' e quindi sai dove vado, gira e rigira, a parare.
Quando dici che la tua ricerca si sta focalizzando su sistemi che non utilizzano giranti ma semplicemente il flusso dell'acqua mi viene un dubbio.
Questo flusso dell'acqua da cosa e' prodotto?
Per fluire l'acqua, ma sarebbe meglio dire un fluido, deve essere sottoposto ad un moto sia esso inerziale, rotativo, indotto, variazione di temperatura, campo gravitazionale, pressione indotta o naturale, movimento del contenitore ove si trova...
L'acqua quindi non si muove per moto proprio ma deve essere mossa.
Va bene niente giranti, cosa allora?Inoltre un sistema per essere considerato idrosonico deve produrre cavitazione o l'implosione delle bolle d'aria affinche' sviluppino calore che opportunatamente sfruttato puo' produrre energia (la scoperta dell'acqua calda). A parte la piu' ovvia funzione calore=riscaldamento vedo all'orizzonte cosi' tante utilizzazioni che mi viene il mal di pancia.
E' chiaro che pero', e mi confermi le verifiche gia' effettuate almeno in parte, che la mia unita' idrosonica deve produrre piu' di quello che consuma al netto delle perdite di sistema, quindi posso farle fare quello che voglio ed anche produrre semplice vapore, per esempio per far girare una turbina che produca elettricita' il che mi dice che se voglio un KW di energia e' necessario ne spenda 0.6KW usando un sistema idrosonico e ho quello che voglio?
Oppure non e' cosi'?
E se invece fosse cosi' ti rendi conto che gli interessi in campo sono cosi' tanti ed enormi che in molti per almeno un centinaio d'anni metteranno i bastoni fra le nostre ruote per fermarci ad ogni costo?
A meno che..... qualcuno (leggere la questione del 9/11 WTC) non voglia trovare lo spunto per ricorrere a queste energie alternative per svincolare il mondo dal ricatto dei petrolieri arabi e finalmente poter gestire a proprio favore tutto il business che ne deriverebbe (come in parte sta gia' succedendo) forse e' fantapolitica e forse no, ma il punto e' caro Andrea che presto saranno in molti a cavalcare la tigre e molti di piu' a voler entrare a tutti i costi nel business e se non ci si entra subito dopo ti garantisco che sara' troppo tardi, sia che si prenda il treno o si aspetti pazienti sul bordo pista il primo aereo che passa.....
Alla prossima
Edited by MetS-Energie - 15/12/2007, 03:40
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