-
maurjzjo.
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Ciao Lowrence ,
sono un po' dispiaciuto per quanto leggo riguardo al "rivaleggiare" e , salvo il dovuto necessario , saro' meno prolisso a riprova del fatto che nessuno qui vuole fare protagonismo o imporre verita' proprie. L'unica verita' che viene imposta e' la traduzione del meg in linguaggio matematico , tale traduzione la state gia' facendo in linguaggio naturale da mesi scrivendo fiumi di parole ma una rappresentazione simbolica piu' coincisa mette piu' ordine , chiarisce meglio le idee e crea occasione di dibattito che non va sminuita con affermazioni a priori dicendo che si vogliono fare dissertazioni accademiche alle quali io aggiungo nessuno e' obbligato a controbattere.CITAZIONE
Considera le bobine di eccitazione, guarda su tutti i libri che ti pare e tutti ti diranno che due bobine sono due dipoli diversi. Anche perchè potrebbero avere induttanza diversa o semplicemente essere collegate in opposizione di fase. Non si può, garantito, usare in una equazione per un dipolo termini che vengono da dipoli diversi. Credici.
1) I due bipoli non sono bipoli indipendenti ma compongono un quadripolo e come tali ciascuno agisce sull'altro ;
2) In un quadripolo ogni grandezza di un bipolo e' in relazione con quelle dell'altro bipolo (matrice di quadripolo)
3) Le mie precedenti considerazioni , partendo da bipoli interagenti (quadripolo) , giungevano al bipolo equivalente (ripeto bipolo equivalente) contenente la stessa energia contenuta nel meg (quadripolo) (nel tentativo di farvi comprendere l'importanza delle forme d'onda mi sono preso qualche licenza per decapitare il mio integrale)
4) Non capisco perche' dire che "in un'equazione per un dipolo non si possono usare termini che provengono da dipoli diversi" . Prendi il caso di un amplificatore ad N uscite e 1 solo ingresso. Quando calcoli la resistenza all'ingresso ricavi il bipolo equivalente d'ingresso la cui espressione contiene termini dei bipoli d'uscita ; questo avviene perche' esistono delle interazioni interne come avviene tra i bipoli del meg.CITAZIONE
Le cose stanno in maniera leggermente più complicata di quello che ti figuri.
Ma io mica corro di fantasia. Ho tradotto il meg in equazioni a partire da basi mica immaginate ma da fondamenti fisici che regolano ogni componente in causa.CITAZIONE
Se invece di profondersi in esposizioni accademiche tanti prendessero in mano qualche pinza e saldatore e si mettessero all'opera, credo che il forum potrebbe essere più ricco.
Non tutti hanno del tempo a disposizione e sebbene pure io possegga il mio laboratorio ed un lavoro che mi sottrae quasi completamente quelle ore richieste per i montaggi sul meg , il poco tempo che mi rimane la sera si rivela invece piu' proficuo per dimostrazioni teoriche che non devono disdegnarsi in un forum dove altri invece fanno la parte del laboratorio.
Visto che dal tuo post traspare la volonta' di dare peso piu' ai risultati di laboratorio che a quelli matematici , perche' non applichi le condizioni da me proposte e confuti le mie affermazioni sulla base dei tuoi risultati di laboratorio ? Nessuno fino adesso ha pilotato il meg in corrente con forme d'onda studiate ad hoc che potrebbero rivelarsi la "chiave di apertura della cassaforte di energia" e la combinazione vincente.
Maury
Edited by maurjzjo - 28/12/2004, 14:21. -
daniloz.
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ciao maurjzjo,
prova a descrivere l'impostazione delle prove in modo pratico e senza integrali e derivate, perche poi dopo tutto bisogna prendere il saldatore, fare le bobine e costruire un qualcosa che risponda alle tue stringhe matematiche.
è chiaro che la modellizzazione matematica aiuta ma poi bisogna appurare con i fatti i risultati teorici.
ti invito pertanto a chiarificare le cose e rispondere successivamente a tutti i quesiti che possono venir fuori.
vai alla grande. -
Lowrence.
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Caro Maury, scusa la brutalità, mi hai frainteso: CITAZIONE
sono un po' dispiaciuto per quanto leggo riguardo al "rivaleggiare" e , salvo il dovuto necessario , saro' meno prolisso a riprova del fatto che nessuno qui vuole fare protagonismo o imporre verita' proprie. L'unica verita' che viene imposta e' la traduzione del meg in linguaggio matematico , tale traduzione la state gia' facendo in linguaggio naturale da mesi scrivendo fiumi di parole ma una rappresentazione simbolica piu' coincisa mette piu' ordine , chiarisce meglio le idee e crea occasione di dibattito che non va sminuita con affermazioni a priori dicendo che si vogliono fare dissertazioni accademiche alle quali nessuno e' obbligato a controbattere.
Non volevo accusare nessuno di protagonismo ecc... è solo un modo di fare italiano, se protagonismo ti pare offensivo, ed io non volevo esserlo, diciamo che ad ogniuno piace ricevere complimenti dagli altri per le sue idee? Così va meglio? Sai quante volte mi sono sentito dare dell'imbecille perchè avevo capito fischi per fiaschi? E senza troppi eufemismi? Nessuno si sente obbligato a rispondere a nessuno, io rispondo per il gusto di rispondere di scambiare qualche idea.
Sono d'accordo con te per mettere tutto in forma matematica piuttosto che sprecare fiumi di parole. Purtroppo nessuno sa cosa aspettarsi da un MEG, il primo post che ho fatto in questo forum sono state delle domande precise e speravo che almeno ad una qualcuno riuscisse a rispondermi, perchè l'intento era di costruirmi un MEG come poi ho fatto, e più informazioni al riguardo avevo e meglio era. Mi è stato risposto chiaramente da Sandro che le mie domande erano le loro domande e non avevano ancora trovato risposta. Ed io ho cominciato con il mio lavoro di costruzione per contribuire a trovare una risposta a quelle domande per me e per tutti senza avere la pretesa, e lo puoi leggere dai mie post, di dire che io ero nel giusto. Io trovo che la prima cosa da imparare è ad essere critici nei propri confronti e nei confronti delle proprie... creature. Beandosi, poi, se riusciamo a raggiungere dei buoni risultati, dei complimenti degli altri. Che in italia nessuno ti fa perchè tanto gli altri sicuramente avrebbero fatto meglio, ma a questo ci sono abituato. :hmm:
Ma lasciamo la filosofia delle genti e passiamo alla parte interessante alla quale rispondo volentieri e spero senza rancore.CITAZIONE
1) I due bipoli non sono bipoli indipendenti ma compongono un quadripolo e come tali ciascuno agisce sull'altro ;
2) In un quadripolo ogni grandezza di un bipolo e' in relazione con quelle dell'altro bipolo (matrice di quadripolo)
Ci risiamo, credimi, io non ce l'ho con te, quell'odio che traspare è l'odio che io nutro, ripeto non per te, ma per questo sistema idiota (no te, il sistema) di insegnamento che abbiamo in italia, bipoli e quadripoli mi ricordano tanto la mia gioventù fatta di leticate a scuola con i professori che continuavano a non capire, spiegavano cose che neppure loro capivano e si rifiutavano di capirmi quando spiegavo loro che quel sistema era avulso da ogni realtà.
Se consideri una bobina un bipolo è un conto, se consideri le due bobine accoppiate è un quadripolo ma il discorso non cambia. Questo sistema di studiare i fenomeni elettrici è semplicemente assurdo. Non errato bada bene ma assurdo, fatto da menti che non conoscono la realtà delle cose per fare scempio della scienza.
Il tuo qudripolo non rappresenta altro che un trasformatore con una funzione di trasferimento tra primario e secondario uguale al quadrato del rapporto di trasformazione, in questo caso 1 perchè sono uguali. Ma non puoi, permettimi di insistere, scegliere il punto massimo della corrente di uno per moltiplicarlo per il massimo della tensione dell'altro in nessun caso a meno che tu non metta nella tua funzione anche le espressioni di fase tra corrente e tensione o sotto forma di numero complesso o come ti aggrada di più.CITAZIONE
3) Le mie precedenti considerazioni , partendo da bipoli interagenti (quadripolo) , giungevano al bipolo equivalente (ripeto bipolo equivalente) contenente la stessa energia contenuta nel meg (quadripolo) (nel tentativo di farvi comprendere l'importanza delle forme d'onda mi sono preso qualche licenza per decapitare il mio integrale)
4) Non capisco perche' dire che "in un'equazione per un dipolo non si possono usare termini che provengono da dipoli diversi" .
Perchè se ho un trasformatore, quadripolo, un dipolo è il primario ed un altro è il secondario. Io ho un trasformatore a 1000W sul primario ho una tensione
di 100V mentre sul secondario ho una corrente da 100A.
Se mescolo le due cose ottengo che 100Vx100A=10KW.
Ho ottenuto COP=10 con un volgare trasformatore.
Dov'è l'errore?CITAZIONE
Prendi il caso di un amplificatore ad N uscite e 1 solo ingresso. Quando calcoli la resistenza all'ingresso ricavi il bipolo equivalente d'ingresso la cui espressione contiene termini dei bipoli d'uscita ; questo avviene perche' esistono delle interazioni interne come avviene tra i bipoli del meg.
Ti prego, non ti offendere, non credo sia colpa tua, ma chi te l'ha insegnata l'elettronica così?
In un amplificatore non necessariamente la resistenza di ingresso dipende da nulla che abbia a che fare con l'uscita altrimenti si avrebbe una reazione.
Chi ti ha parlato di un amplificatore con più uscite? Cos'è? Un amplificatore ha una uscita, può avere più carichi, ma ha una sola uscita. Più amplificatori hanno più uscite e possono essere collegati insieme in ingresso, nel caso l'impedenza di ingresso è il parallelo delle singole impedenze di ingresso ma comunque indipendente dalle uscite.
Forse ti riferisci ad un amplificatore operazionale con reazione negativa, nel qual caso la quantità di reazione applicata influenza l'impedenza di ingresso, maggiore è la reazione, maggiore è l'impedenza d'ingresso. E nella dimostrazione della mia affermazione entrano in gioco amplificazione ad anello aperto, rapporto di reazione, guadagno, e anche in piccola parte impedenza di uscita dell'amplificatore. Ma continuo a non capire la similitudine con il MEG.CITAZIONE
Ma io mica corro di fantasia. Ho tradotto il meg in equazioni a partire da basi mica immaginate ma da fondamenti fisici che regolano ogni componente in causa.
No non corri di fantasia, ma non credo tu trascuri troppe cose semplificando alla grande le tue equazioni ed inserendo concetti errati, se ho capito bene quello che hai postato fino ad ora. I fondamenti sono, magari, corretti ma non l'applicazione. Vedi l'esempio del trasformatore.CITAZIONE
Non tutti hanno del tempo a disposizione e sebbene pure io possegga il mio laboratorio ed un lavoro che mi sottrae quasi completamente quelle ore richieste per i montaggi sul meg , il poco tempo che mi rimane la sera si rivela invece piu' proficuo per dimostrazioni teoriche che non devono disdegnarsi in un forum dove altri invece fanno la parte del laboratorio.
Anch'io lavoro, di solito, solo adesso ho un momento di tempo libero, relativamente, e rubo il mio tempo alla mia vita, ma mi piace farlo e non mi pesa. Vuoi fare delle dimostrazioni teoriche? Nessuno te lo impedisce, ma poi ti becchi anche le critiche! Ben vengano anche le cavolate più pazze! Chi è che non ne fa? Ma devi accettare che gli altri di dicano che sono cavolate.
Nessuno nel forum disdegna nulla, credo, che a questo punto nessuno sia depositario della conoscenza assoluta del MEG e quindi tutto fa brodo. Ma ciò che invece riguarda l'elettrotecnica, l'elettronica, la fisica, la medicina ( quando ti tagli o ti schiacci i diti), deve essere coerente con quello che è la realtà che normalmente viene accettata. Poi, il vituperato laboratorio è indispensabile, non accessorio, gli strumenti sono indispensabili a capire, un'altra cosa che ho odiato in gioventù erano quei laboratori scassati con strumenti che facevano piangere i bambini del biafra e vomitare quelli del congo. Un professionista serio deve avere alle spalle le conoscenze e l'esperienza. Non le chiacchiare imparate a memoria per non essere buttati fuori agli esami di fisichella.
(Questo non è per te!)CITAZIONE
Visto che dal tuo post traspare la volonta' di dare peso piu' ai risultati di laboratorio che a quelli matematici , perche' non applichi le condizioni da me proposte e confuti le mie affermazioni sulla base dei tuoi risultati di laboratorio ? Nessuno fino adesso ha pilotato il meg in corrente con forme d'onda studiate ad hoc che potrebbero rivelarsi la "chiave di apertura della cassaforte di energia" e la combinazione vincente.
Chi ti ha detto che non le voglio applicare? Io confuto le tue affermazioni perchè per fare delle prove devo capire cosa vado a provare e cosa vado a cercare nelle prove.
Ma credimi quando dici che vuoi alimentare un'induttanza a corrente costante applicando una forma d'onda qualunque... che ti devo dire....senza offenderti? E credimi non ti voglio offendere, perchè dovrei?
Solo ti chiedo di ripensare a come si comporta un'induttanza al variare della corrente e come costruire un generatore di corrente adeguato senza avere a disposizione un reattore nucleare da 1.2 GW? Visto che il laboratorio cel'hai prendi la prima bobina che ti capita collegaci una resistenza ed un interruttore in serie, prendi un oscilloscopio e controlla, mica ci vuole poi così tanto. Così verifichi anche le tue equazioni per quella bobina. L'esperienza spesso apre il terzo occhio quello nel mezzo, come credono gli indù, e si vedono cose mai viste prima!
Scusami se sono stato un pò pesante, ma sai... il MEG agisce anche sulla gravità oltre che sul tempo!
Edited by Lowrence - 28/12/2004, 15:42. -
daniloz.
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io intanto continuo a rompere con le forme in corrente.
l'apparecchietto che si trova a questo link http://www.ballantinelabs.com/bli1620a.htm sembra fatto quasi apposta per fare le prove di Maury, solo che costa qualche dollaruccio
(vedendo i prezzi degli accessori 
) ma non credo serva uno strumento così sofisticato.
ciao. -
maurjzjo.
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Ciao Lowrence ,
sinceramente noto che ci stiamo disperdendo in discorsi superficiali e alla gente che ci legge cio' potrebbe dare fastidio visto che il tema centrale era un altro.CITAZIONE
, diciamo che ad ogniuno piace ricevere complimenti dagli altri per le sue idee? Così va meglio?
Posso assicurarti che a me non puo' fregare di meno di ricevere complimenti.
A me interessa un'unica cosa : NON PAGARE l'ENEL , ehehe
Se sono entrato qui e ho proposto il mio integrale e' perche' cercavo qualcuno come voi che , avendo gia' approntato tutto in laboratorio , potesse verificare le mie teorie visto che io non ho il tempo, di giorno devo lavorare per "procurarmi il cibo."CITAZIONE
Se consideri una bobina un bipolo è un conto, se consideri le due bobine accoppiate è un quadripolo ma il discorso non cambia. Questo sistema di studiare i fenomeni elettrici è semplicemente assurdo. Non errato bada bene ma assurdo, fatto da menti che non conoscono la realtà delle cose per fare scempio della scienza.
E perche' mai ? Se sul tavolo ho una rete elettrica con due fili d'ingresso e due fili d'uscita per quale motivo non potrei astrarre da tutto e considerarla come una scatola nera composta solo da 4 fili ed un numero di proprieta' sintetiche legate al quadripolo ? Tutti i giorni le persone normali fanno astrazioni di vario genere ; se non astrai rischi di essere costretto a tener conto di miliardi di variabili , anche di quelle meno rilevanti.CITAZIONE
Il tuo qudripolo non rappresenta altro che un trasformatore con una funzione di trasferimento tra primario e secondario uguale al quadrato del rapporto di trasformazione, in questo caso 1 perchè sono uguali.
1) Un trasformatore ha un avvolgimento d'ingresso ed un'altro d'uscita mentre gli attuatori del meg sono due avvolgimenti d'ingresso
2) Un quadripolo puo' avere anche solo due porte d'ingresso ma non per questo essere sprovvisto di una funzione di trasferimento
3) il quadrato del rapporto di trasformazione e' la funzione di trasferimento che lega la corrente d'ingresso e d'uscita ed 'e utile quando qualcuno preleva sull'uscita dietro applicazione all'ingresso. Nel meg non esiste questa situazione perche' due segnali vengono entrambi applicati ed essendo di qualsiasi natura e grandezza possono anche non stare tra loro secondo quel rapporto ; per essi quindi non possono valere rapporti di trasformazione visto che non viene desiderata una proprieta' di trasformazione ma di applicazione di due energie specifiche per produrre overunity.CITAZIONE
Ma non puoi, permettimi di insistere, scegliere il punto massimo della corrente di uno per moltiplicarlo per il massimo della tensione dell'altro in nessun caso a meno che tu non metta nella tua funzione anche le espressioni di fase tra corrente e tensione o sotto forma di numero complesso o come ti aggrada di più.
"punto massimo" ? Ma io non ho mai parlato di punti massimi ma di valori istantanei.CITAZIONE
Perchè se ho un trasformatore, quadripolo, un dipolo è il primario ed un altro è il secondario. Io ho un trasformatore a 1000W sul primario ho una tensione
di 100V mentre sul secondario ho una corrente da 100A.
Se mescolo le due cose ottengo che 100Vx100A=10KW.
Ho ottenuto COP=10 con un volgare trasformatore.
Dov'è l'errore?
Come dice la parola stessa , hai un "trasformatore" quando hai un'energia entrante ed una uscente per le quali valgono le famose equazioni del trasformatore tanto e' vero che in genere sul primario vedi collegata una sorgente e sul secondario un carico per poter utilizzare quell'energia secondo grandezze elettriche in altro rapporto.
Il meg invece non e' un trasformatore perche' ad esso vengono applicate due fonti di energia ENTRANTI pertanto se tu imponi a priori due correnti sugli attuatori , non avrai mai che il loro rapporto vale N elevato al quadrato proprio perche' le grandezza applicate vengono da te decise arbitrariamente.
Il mio integrale non e' la relazione ottenuta quando il sistema viene utilizzato come trasformatore , il mio integrale e' una relazione integrodifferenziale che descrive un regime transitorio rispetto al tempo.
Dove sta l'errore ? L'errore lo commetti ignorando che nel trasformatore i tuoi calcoli valgono quando applichi una potenza all'ingresso per prelevarla all'uscita ma nel meg due energie vengono contemporaneamente applicate sui due ingressi.
Nel trasformatore abbiamo un flusso d'energia entrante ed uno uscente , nel meg abbiamo due flussi d'energia entrante.CITAZIONE CITAZIONE
Prendi il caso di un amplificatore ad N uscite e 1 solo ingresso. Quando calcoli la resistenza all'ingresso ricavi il bipolo equivalente d'ingresso la cui espressione contiene termini dei bipoli d'uscita ; questo avviene perche' esistono delle interazioni interne come avviene tra i bipoli del meg.
Ti prego, non ti offendere, non credo sia colpa tua, ma chi te l'ha insegnata l'elettronica così?
Mai sentito parlare degli amplificatori BJT a doppio carico ? E' materia di largo dominio e oggetto della programmazione didattica di tutto il mondo.
Prendiamo un testo a caso :
("Dispositivi e circuiti elettronici" - Gasparini Mirri) e non credo che i Signori Gaspari e Mirri siano degli stupidi sebbene esistano altri analoghi riferimenti in tutto il mondo.
Oltre ad essere banale materia d'universita' e' anche fondamentale materia di studio negli istituti tecnici.CITAZIONE
In un amplificatore non necessariamente la resistenza di ingresso dipende da nulla che abbia a che fare con l'uscita altrimenti si avrebbe una reazione.
A parte il fatto che avere reazione non significa che sia rigenerativa ossia reazione positiva , a volte puo' esserci reazione negativa , molto ambita in certe circostanze.
Ti faccio un esempio a caso :
"Configurazione a emettitore comune" , resistenza d'ingresso Ri = hie - hre Rp Ai (dove Rp e' il carico all'uscita e hre e' il guadagno inverso)
Come vedi una grandezza all'ingresso e' legata e dipende da una grandezza all'uscita.CITAZIONE
Più amplificatori hanno più uscite e possono essere collegati insieme in ingresso, nel caso l'impedenza di ingresso è il parallelo delle singole impedenze di ingresso ma comunque indipendente dalle uscite.
Come ti ho dimostrato , in quella realta' che tu anteponi ai modelli ideali , l'indipendenza degli ingressi dalle uscite viene smentita da uno dei tanti casi che ti ho riportato sopra.CITAZIONE
Anch'io lavoro, di solito, solo adesso ho un momento di tempo libero, relativamente, e rubo il mio tempo alla mia vita, ma mi piace farlo e non mi pesa. Vuoi fare delle dimostrazioni teoriche? Nessuno te lo impedisce, ma poi ti becchi anche le critiche! Ben vengano anche le cavolate più pazze! Chi è che non ne fa? Ma devi accettare che gli altri di dicano che sono cavolate.
Le critiche le accetto , non accetto pero' l'insistenza di fronte all'evidenza o chi boccia qualcosa con osservazioni euristiche senza scrivere delle equazioni che neghino le mie.CITAZIONE
Chi ti ha detto che non le voglio applicare? Io confuto le tue affermazioni perchè per fare delle prove devo capire cosa vado a provare e cosa vado a cercare nelle prove.
Ma credimi quando dici che vuoi alimentare un'induttanza a corrente costante applicando una forma d'onda qualunque... che ti devo dire....senza offenderti? E credimi non ti voglio offendere, perchè dovrei?
Scusa se te lo dico ma da qui e' chiaro che o non hai letto cio' che ho scritto o non hai capito il mio pensiero.
NON ho mai detto che si devono alimentare gli attuatori con una forma d'onda "qualunque" , siamo seri!
Ho detto che vanno alimentati solo con CERTE forme d'onda suggerite dall'integrale di overunity!
E poi io non ho mai detto di alimentare l'induttanza "a corrente costante" !!!!!
Ho solo detto che gli avvolgimenti vanno PILOTATI in corrente . E che diamine .... parlo di principi dell'elettronica.
E' ingiusto che debba essere oggetto di queste osservazioni e critiche solo perche' non leggi cio' che dico , abbi pazienza!CITAZIONE
Solo ti chiedo di ripensare a come si comporta un'induttanza al variare della corrente e come costruire un generatore di corrente adeguato senza avere a disposizione un reattore nucleare da 1.2 GW?
Non occorre certo una centrale nucleare per ricreare un generatore di corrente con dispositivi attivi.
L'elettronica e' piena di esempi generatori di corrente realizzati con dispositivi attivi , stiamo parlando di fondamenti di elettronica.
Se ti sei mai interessato di oscillatori ne trovi a quintali di queste situazioni.CITAZIONE
Scusami se sono stato un pò pesante, ma sai... il MEG agisce anche sulla gravità oltre che sul tempo!
Non te la prendere a male ma ti chiederei il favore di attenerti allo stretto necessario che riguarda il meg con passaggi brevi ma incisivi altrimenti creiamo trash e post kilometrici che finiscono per spaventare , non per complessiva ma banalita' , chi vorrebbe partecipare.
Ciao ;-)
Maury
Edited by maurjzjo - 28/12/2004, 21:06. -
sandro-meg.
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Daniloz: CITAZIONE non abbandonare i trans....
per avere una salita ripida di corrente su una bobina gli devi applicare un bel picco di tensione, hai ragione, anche molto di più di quanto gli stai fornendo adesso e i trans questo fanno e poi scendono altrettanto rapidamente per mantenerla il tempo che vuoi (sempre il minimo necessario).
per questo motivo avevo suggerito poche spire magari sullo stesso piano e molta corrente per poter utilizzare anche un integrato con tensioni di alimentazione basse, per la corrente si possono usare in parallelo. per riportare la corrente a zero rapidamente si potrebbe invertire la tensione ma quello magari è un passo successivo e diventa forse un pò troppo complicato
Maury:CITAZIONE poi io non ho mai detto di alimentare l'induttanza "a corrente costante" !!!!!
Ho solo detto che gli avvolgimenti vanno PILOTATI in corrente . E che diamine .... parlo di principi dell'elettronica
Mettetevi d'accordo, per Daniloz ho gia' risposto precedentemente e quindi non ho voglia di ripetere sempre le medesime cose.
XMaury
Invece ti ho gia' chiesto come vuoi lavorare.Se affermi che non ti interessa che la corrente sia costante,a questo punto il metodo di come alimento le bobine va piu' che bene.L'unica cosa e' di portare una delle due bobine d'ingresso a una corrente -I.
Ti ripeto (Daniloz stai attento ), la corrente che scorre nelle bobine deve essere per forza di cose una sinusoide (meta' superiore per tagliare la testa al toro), altrimenti nel momento in cui la corrente rimane costante non abbiamo trasferimento d'energia.In piu' una delle due bobine deve lavorare anche con correnti negative (quindi sinusoidale intera).
Ci siamo ? Quindi l'unica differenza che devo apportare al mio MEG riguarda SOLO la bobina che deve lavorare con +-I.
Se cosi ok altrimenti ......Maury disegna la forma d'onda d'ingresso REALE e non IDEALE (e comunque a questo punto hai affermato che non usi l'onda quadra poiche' avresti una corrente costante che varia tra 0 e I per un periodo di quasi il 100% e QUINDI senza NESSUN trasferimento d'energia.)
Spero che al prossimo post siate tutti piu' chiari altrimenti qui facciamo il 3000 altro che 2005....
Ciao
P.S. O vuoi lavorare con scariche capacitive?Oppure con quella descrizione che avevi fatto tempo fa....CITAZIONE Non appena il transistor si interdice in L1 continua a scorrere l'ultimo valore istantaneo di corrente raggiunto ed L2 aprendosi improvvisamente viene invaso dalla corrente di L1 : ecco che in L2 abbiamo il fronte di salita di corrente
Ma come fa la corrente di L1 raggiungere L2? Forse all'incontrario e cioe' la corrente di L2 ,ma comunque cosa c'entra con una forma d'onda quadra di corrente? Spiegati meglio
Edited by sandro-meg - 28/12/2004, 21:44. -
maurjzjo.
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Ciao Sandro-meg, CITAZIONE
Invece ti ho gia' chiesto come vuoi lavorare.Se affermi che non ti interessa che la corrente sia costante,a questo punto il metodo di come alimento le bobine va piu' che bene.L'unica cosa e' di portare una delle due bobine d'ingresso a una corrente -I.
Riassumo le condizioni di funzionamento che avevo proposto , ossia :
1) sagome d'onda scelte in modo che sia positivo l'integrale L * S { D[I(t)] i(t) dt} ;
2) dalla 1) urge quindi pilotaggio in corrente degli attuatori ;
Due forme d'onda che soddisfano la 1) sono ad esempio :
- I(t) onda quadra che varia tra zero e +I
- i(t) onda quadra che varia tra +I e -I
- stessa frequenza e fase di i(t) e I(t)CITAZIONE
Ci siamo ? Quindi l'unica differenza che devo apportare al mio MEG riguarda SOLO la bobina che deve lavorare con +-I.
Non solo. Pari fase e frequenza , non opposizione di fase come nel progetto originale.CITAZIONE
Se cosi ok altrimenti ......Maury disegna la forma d'onda d'ingresso REALE e non IDEALE (e comunque a questo punto hai affermato che non usi l'onda quadra poiche' avresti una corrente costante che varia tra 0 e I per un periodo di quasi il 100% e QUINDI senza NESSUN trasferimento d'energia.)
Appena posso cerco di scannerizzare o disegnare al pc le forme d'onda.CITAZIONE Ma come fa la corrente di L1 raggiungere L2? Forse all'incontrario e cioe' la corrente di L2 ,ma comunque cosa c'entra con una forma d'onda quadra di corrente? Spiegati meglio
Rispiego il principio di funzionamento per lo schema che avevo proposto , stavolta l'ho disegnato.
ATTENZIONE : non si tratta dello schema definitivo ma solo di un esempio per farvi vedere come si puo' generare un'onda di corrente.
La generazione vale solo per il primo periodo e non e' adatto per un funzionamento a regime.
Il funzionamento e' ideale.
COME GENERARE UN'ONDA DI CORRENTE (GENERATORE DI CORRENTE) :
Una corrente si puo' generare :
-piazzando le cariche elettriche tra due sorgenti di potenziale (la classica tensione applicata ad un bipolo)
oppure
-"prendendo le cariche elettriche e lanciandole" come palline ad una ad una (senza sorgenti di potenziale)
Il secondo e' il nostro caso. Un metodo per attribuire energia cinetica alle cariche al fine d'una creazione di corrente elettrica e' il seguente :
L2 e' il nostro attuatore mentre L1 e' un'impedenza di carico.
Condizioni fisiche :
1) assenza di perdite
2) assenza di capacita' parassita
Condizioni iniziali :
1) transistor interdetto
2) induttori scarichi
Istante 1 : Il transistor va in saturazione --->
A partire dall'istante zero fino all'istante t1 :
i) L2 cortocircuitata --> quindi la corrente in L2 vale zero per il periodo che va da 0 a t1
ii) L1 alimentata con una tensione costante ---> I1 che a partire da zero aumenta linearmente nel tempo
Istante 2 : Il transistor va in interdizione --->
proseguendo dall'istante t1 all'istante t2:
i) La corrente di collettore scende bruscamente a zero
ii) non appena inizia l'interdizione in L1 continua a scorrere l'ultimo valore di corrente assunto dalla rampa
iii) L1 viene bruscamente "slacciata" dalla massa e reinserita verso massa in serie a L2
iv) l'ultimo valore di corrente in L1 (vedi punto ii) improvvisamente invade L2 -------> LA CORRENTE IN L2 SALE IMPROVVISAMENTE DA ZERO AD UN VALORE BEN PRECISO
Conclusione : L2 e' soggetta ad un gradino di corrente e se il circuito viene modificato per perpetuare tale fenomeno produrra' IN L2 un'onda di corrente CHE NON E' IL RISULTATO DELL'APPLICAZIONE DI UNA TENSIONE A L2 MA DELLA BRUSCA INIEZIONE DELLA CORRENTE DI COLLETTORE IN L2
Maury
Edited by maurjzjo - 29/12/2004, 01:38. -
Lowrence.
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Maury..... torna a scuola. 
. -
sandro-meg.
User deleted
Ok il sistema comincia ad apparirmi piu' chiaro .Quindi le fdo non sono ad onda quadra ma segnali impulsivi,:aspetto i tuoi disegni.
Per quanto riguarda lo schema, ho letto male e avevo capito che l2 stava tra emettitore e massa.
Comunque dal tuo schema e spiegamento non mi pare la cosa realizzabile.
Bisognerebbe per prima cosa inserire un'altro transistor tra L2 e massa con l'emettitore del primo transistor sul colettore del secondo.Questo perche' altrimenti le condizioni basi per far partire il circuito non possono essere realizzate (se T1 e' interdetto,comunque le 2 bobine si stanno caricando trammite L2 che e' a massa).
Inoltre perche' complicare cosi' tanto il cicuito? Non e' piu' seplice un bel condensatore da scaricare sulle bobine?
Anche amettendo di modificare il circuito per farlo funzionare come vorresti,la corrente su L1 non si trasferirebbe su L2 ma ci sarebbe il classico picco di Lenz su L1 per poi avere una rampa di corrente su L2(finche' l'energia tra L1 e L2 piu' le perdite si equivalerebbero).
A questo punto e' piu' facile che siamo noi ad usare una tensione elevata o un condensatore ad alta tensione da scaricare su L2,il circuito sarebbe piu' semplice e modificabile (sai che palle calcolarsi L1....).
Aspetto tue repliche se sei d'accordo e come modificare praticamente il tutto per reallizare un test secondo tue indicazioni.
Ciao
. -
maurjzjo.
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CITAZIONE (Lowrence @ 29/12/2004, 09:05) Maury..... torna a scuola.
Tutto mi aspettavo tranne che questo genere di risposte bambinesche su un
forum di persone mature che aspettano che i passaggi matematici
vengano pubblicati prima di lasciarsi andare.CITAZIONE
Maury..... torna a scuola.
A scuola ci lavoro.
Non ho problemi a tornare a scuola. Tutti i giorni mi rimetto in gioco.
Tutti i giorni ritorno sui fondamenti.
Il fatto pero' che tu mi risponda cosi' dopo averti fatto notare che non hai
preso coscienza o forse neanche letto le mie condizioni crea il rimorso in me
per averti dato retta.Pensavo fossi una persona seria e soprattutto onesta
che ammette quando gli altri dicono che non si sono letti certi passaggi.
E' deludente che al posto di serie dimostrazioni si antepongano riferimenti
a persone e loro titoli.
Vorrei quindi che nei prossimi passaggi ti riferissi esclusivamente all'oggetto
in corso senza tirare in ballo la qualita' della mia persona e delle mie
conoscenze. Limitati a dire questo e' vero o falso senza fare commenti
su chi mi insegna le cose o su chi mi ha dato la laurea.
Lascia pertanto rispondere chi legge pienamente i miei passaggi e non li
ripete mutandoli nelle proprie successive asserzioni.
Maury
Edited by maurjzjo - 29/12/2004, 14:02. -
maurjzjo.
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Ciao Sandro-meg ,
Come ho gia' detto quella bozza di schema non e' neppure uno schema ma un disegno didattico che rende l'idea di come si puo' realizzare un'onda di corrente.CITAZIONE
Quindi le fdo non sono ad onda quadra ma segnali impulsivi,:aspetto i tuoi disegni.
In L2 abbiamo un gradino di corrente , non un impulso.
appena trovo un po' di tempo cerchero' di fare i disegni delle forme d'onda.
A dire la verita' li avevo gia' fatti ma poi mi sono accorto che c'era un errore
e non li ho pubblicati.CITAZIONE
Comunque dal tuo schema e spiegamento non mi pare la cosa realizzabile.
Bisognerebbe per prima cosa inserire un'altro transistor tra L2 e massa con l'emettitore del primo transistor sul colettore del secondo.Questo perche' altrimenti le condizioni basi per far partire il circuito non possono essere realizzate (se T1 e' interdetto,comunque le 2 bobine si stanno caricando trammite L2 che e' a massa).
Bravo.
E' per quel motivo che il circuito rende l'idea di come creare un'onda di corrente ma non e' definitivo e va modificato per
evitare cio' che dici.
Occorre fare in modo che a riposo le induttanze non si carichino (a dire la verita' il circuito cosi' com'e' e' una specie di cortocircuito dove la corrente aumenta indefinitamente) ; per evitare che si carichino prima dell'avviamento si puo' utilizzare una capacita' per separare la componente continua da quella alternata. Appena posso proseguo la suddetta bozza di schema.CITAZIONE
Inoltre perche' complicare cosi' tanto il cicuito? Non e' piu' seplice un bel condensatore da scaricare sulle bobine?
Se scarichi un condensatore su una bobina rischi la creazioni di oscillazioni libere in tensione e corrente sull'induttore dove vogliamo che esista solo un gradino. Ma anche se le oscillazioni fossero smorzate il condensatore alimentarebbe l'induttore in tensione e noi vogliamo alimentarlo in corrente proprio con l'iniezione di corrente proposta.CITAZIONE
Anche amettendo di modificare il circuito per farlo funzionare come vorresti,la corrente su L1 non si trasferirebbe su L2 ma ci sarebbe il classico picco di Lenz su L1
Bravo.
Se il transistor e' veloce credo che l'inserzione di L2 nel circuito sarebbe rapida e scoraggerebbe picchi di lenz creando soluzioni di continuita di funzionamento. O al limite avresti un nascente picco che pero' non si eleverebbe a tal punto perche' interverrebbe subito L2.CITAZIONE
per poi avere una rampa di corrente su L2(finche' l'energia tra L1 e L2 piu' le perdite si equivalerebbero).
Infatti.
Se pero' L2 si sceglie a dovere oppure se si inseriscono altre induttanze zavorre , la nuova rampa sarebbe talmente lenta da ritenersi relativamente costante.CITAZIONE
A questo punto e' piu' facile che siamo noi ad usare una tensione elevata o un condensatore ad alta tensione da scaricare su L2,il circuito sarebbe piu' semplice e modificabile (sai che palle calcolarsi L1....).
La calcoliamo insieme, .....tempo permettendo.CITAZIONE
Aspetto tue repliche se sei d'accordo e come modificare praticamente il tutto per reallizare un test secondo tue indicazioni.
Ciao
Ti ringrazio per l'interesse e per i pieni riferimenti alle cose e non alle persone.
Maury
. -
sandro-meg.
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Il tuo discorso non mi convince, il picco di Lenz che si ha su L1 (momento iniziale) e' una tensione poiche' la corrente che dovrebbe ancora uscire da L1 non puo' scaricarsi a massa ma nemeno su L2 poiche nel momento iniziale e' come avere un circuito aperto.Quindi sale fino a che parte della corrente effettivamente passa attraverso L2 e ancora una parte ritorna indietro su L1 (tipo onda).Il picco di tensione si abbassa e cosi' avanti.....
Ritorno a dire, non e' uguale a caricare un condensatore con una certa tensione? L'unica cosa di diverso e' che con il picco di tensione iniziale,che e' molto alto nel caso dell'induttore L1, risparmi su un circuito che dovrebbe caricare il condensatore alla medesima tensione che potrebbe arivare L1,ma il funzionamento e' identico.CITAZIONE Se scarichi un condensatore su una bobina rischi la creazioni di oscillazioni libere in tensione e corrente sull'induttore dove vogliamo che esista solo un gradino. Ma anche se le oscillazioni fossero smorzate il condensatore alimentarebbe l'induttore in tensione e noi vogliamo alimentarlo in corrente proprio con l'iniezione di corrente proposta
Be' basta metterci un diodo,e per quanto riguarda le tensioni/ correnti..... se non sbaglio la legge di Ohm e' sempre valida......ok qui abbiamo Z e non R ma il discorso non cambia.
Bo, aspetto i tuoi grafici / schemi.
Ciao
Edited by sandro-meg - 29/12/2004, 15:04. -
Lowrence.
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Caro Maury, ti lascio pure tutto il thread, che vuoi che ti dica, che andiamo a fare a studiare se poi i titoli non servono a nulla. Cosa facciamo a fare esperienza se poi non serve?
Ma se mi dici che a scuola ci lavori non occorre che tu aggiunga altro.
Facciamo pace. Lasciamo le battute da bambini ai bambini, io non risponderò più alle tue provocazioni e neppure a tutto il resto. Scrivi quel che ti pare, gli altri giudicheranno.
Mi dispiace solo che Vegeth aveva cominciato con i suoi esperimenti ed è rimasto stroncato da questi post veramente OT.
Uno che comincia a fare degli esperimenti, anche senza strumenti, ricava molto da quello che riesce a fare anche se ha poche probabilità di successo.
Edited by Lowrence - 29/12/2004, 15:11. -
m.vegeth.
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CITAZIONE Mi dispiace solo che Vegeth aveva cominciato con i suoi esperimenti ed è rimasto stroncato da questi post veramente OT.
Nessun dispiacere, anzi ho piacere che il mio inizio si sia poi "espanso" in qualche altra discussione...., battibecchi tralasciando :-I.
Ciò che faccio io è "Giochi" niente d'altro e con nessun'altra ambizione. Ciononostante seguo con molto interesse tutti i vostri post.....
Permettetemi di dire però che trovo veramente strano in circuito disegnato qui su
Edited by m.vegeth - 29/12/2004, 16:33. -
daniloz.
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CITAZIONE (sandro-meg @ 28/12/2004, 21:10) Daniloz: CITAZIONE non abbandonare i trans....
per avere una salita ripida di corrente su una bobina gli devi applicare un bel picco di tensione, hai ragione, anche molto di più di quanto gli stai fornendo adesso e i trans questo fanno e poi scendono altrettanto rapidamente per mantenerla il tempo che vuoi (sempre il minimo necessario).
per questo motivo avevo suggerito poche spire magari sullo stesso piano e molta corrente per poter utilizzare anche un integrato con tensioni di alimentazione basse, per la corrente si possono usare in parallelo. per riportare la corrente a zero rapidamente si potrebbe invertire la tensione ma quello magari è un passo successivo e diventa forse un pò troppo complicato
Maury:CITAZIONE poi io non ho mai detto di alimentare l'induttanza "a corrente costante" !!!!!
Ho solo detto che gli avvolgimenti vanno PILOTATI in corrente . E che diamine .... parlo di principi dell'elettronica
Mettetevi d'accordo, per Daniloz ho gia' risposto precedentemente e quindi non ho voglia di ripetere sempre le medesime cose.
XMaury
Invece ti ho gia' chiesto come vuoi lavorare.Se affermi che non ti interessa che la corrente sia costante,a questo punto il metodo di come alimento le bobine va piu' che bene.L'unica cosa e' di portare una delle due bobine d'ingresso a una corrente -I.
Ti ripeto (Daniloz stai attento ), la corrente che scorre nelle bobine deve essere per forza di cose una sinusoide (meta' superiore per tagliare la testa al toro), altrimenti nel momento in cui la corrente rimane costante non abbiamo trasferimento d'energia.In piu' una delle due bobine deve lavorare anche con correnti negative (quindi sinusoidale intera).
ok, provo a spiegarmi meglio,
ma voglio specificare ancora che stò solo cercando di riportare i concetti di Maury (che non sò giudicare se siano validi o meno) a un'applicazione pratica e voglio che questo sia chiaro e non ripeterlo più e non mi devo mettere d'accordo con Maury, ho solo capito cosa vuole fare e basta.
mi sembra di capire dalle tue risposte che non hai mai avuto a che fare con carichi induttivi controllati in corrente ma bada bene non è una colpa, sistemi del genere hanno solo applicazioni particolari.....
si insiste a parlare di corrente costante cosa che non è mai stata detta da nessuno se non da te a da Low.
corrente e tensione non sono mai disgiunti in un carico (lapalissiano no?) e la differenza principale tra pilotaggio in corrente e in tensione è che il tuo riferimento è nel primo caso una corrente( fai circolare la corrente che vuoi fregandotene della tensione) viceversa nell'altro caso.
è normale che i parametri del carico e dell'alimentatore limiteranno le tue possibilità cioè il di/dt della tua corrente sarà in funzione della tensione dell'alimentatore e dell'induttanza di carico, queto a grandi linee.
poi volevo sottolineare che si discute per arrivare ad un obbiettivo ed è inutile fare polemiche.
ciao
p.s. nessuno ha visto l'apparecchietto del link?
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