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gsughi.
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Io non mi ergo a giudice di nessuno !!
La questione è stata spiegata più volte !
Io faccio riferimento alle norme CEI 82-25 Guida alla realizzazione di sistemi per generazione FV... "I diodi di blocco sono necessari per più di tre strighe in parallelo"
Se si pensa di saperne di più di chi ha redatto le norme CEI a me va benissimo.
Io sono più modesto e nella mia "ignoranza" mi limito a seguire le norme !
Voi continuate pure tranquillamente, che io non vi disturberò più su questa questione.
PS: Quello che ha detto Giorgio Demurtas é giustissimo. Ma in pratica questa situazione non si verifica ovviamente mai.
saluti carissimi a tutti.. -
IngMassimo.
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QUOTE (giorgio demurtas @ 2/12/2007, 23:07)QUOTEprendiamo un caso chiaro:
se io ombreggio, supponiamo totalmente, una stringa questa non avrà produzione e la tensione da essa prodotta sarà nulla, quindi si comporterà come un carico (se ho sbagliato qualcosa correggietemi).
Supponendo un sistema multi-stringa, le altre stringhe continueranno la loro produzione, e nel caso ci fosse un "fuori tensione" dell'inverter, la corrente prodotta dalle stringhe funzionanti si riverserà sulla stringa non funzionante causando dei danni gravi su questa stringa (ovviamente la corrente sarà proporzionale al numero di moduli/stringhe del sistema).
I diodi di blocco, da quanto mi hanno detto sino ad ora, servono per evitare questa situazione.
Ho sbagliato qualcosa...?
Se non è cosi vi prego di spiegarmi il perchè!!
Grazie anticipatamente a tutti
Frank
La stringa in ombra sarebbe un generatore spento cioè con tensione zero (cortocircuito).
Anche senza fuori tensione dell'inverter, molta corrente si riverserebbe sulla stringa al buio perchè è un circuito con resistenza molto bassa.
Hai detto bene.
Backtracing: leggi asse Y
Sono d'accordo per le stesse ragioni che ho spiegato a modo mio sopra.. -
frank_77.
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CITAZIONEPS: Quello che ha detto Giorgio Demurtas é giustissimo. Ma in pratica questa situazione non si verifica ovviamente mai.
perchè???
grazie
Frank. -
IngMassimo.
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QUOTE (gsughi @ 3/12/2007, 09:27)Io non mi ergo a giudice di nessuno !!
La questione è stata spiegata più volte !
Io faccio riferimento alle norme CEI 82-25 Guida alla realizzazione di sistemi per generazione FV... "I diodi di blocco sono necessari per più di tre strighe in parallelo"
Se si pensa di saperne di più di chi ha redatto le norme CEI a me va benissimo.
Io sono più modesto e nella mia "ignoranza" mi limito a seguire le norme !
Voi continuate pure tranquillamente, che io non vi disturberò più su questa questione.
PS: Quello che ha detto Giorgio Demurtas é giustissimo. Ma in pratica questa situazione non si verifica ovviamente mai.
saluti carissimi a tutti.
gsughi,
quello che dice la CEI 82-25 io lo capisco ed inoltre lo interpreto. Nonostante la frase della stessa norma che tu riporti dica quello rimane il fatto che cio' che e' stato espresso sopra da me ed altri colleghi e' verissimo e non e' in contrasto con la norma.
Non usare i diodi per due stringhe in parallelo non e' "necessario" ma se ti sono chiare le argomentazioni fatte sopra e tu dovessi fare un impianto per casa tua li useresti i diodi ? Io si !
Questo e' il senso di quello che viene detto. Mettere i diodi, nel caso di due stringhe, non e' strettamente necessario pero' comporta dei vantaggi notevoli..........che non sono, come dici tu, delle "credenze dure a morire ".
ciao. -
gsughi.
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Tu rimani con le tue convinzioni; Le argomentazioni mi sono chiarissime !
Infatti io i diodi non li metto (con due tringhe in parallelo) perchè non credo ci siano notevoli vantaggi, ma solo piccoli svantaggi !
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IngMassimo.
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QUOTE (gsughi @ 3/12/2007, 13:51)Tu rimani con le tue convinzioni; Le argomentazioni mi sono chiarissime !
Infatti io i diodi non li metto (con due tringhe in parallelo) perchè non credo ci siano notevoli vantaggi, ma solo piccoli svantaggi !
Due stringhe hai detto !QUOTE (gsughi @ 28/11/2007, 11:39)Non mi sembra che siamo tutti d'accordo.
In caso di due a tre stringhe in parallelo non servono a nulla !!
E se le stringhe fossero 3 allora adesso li metteresti i diodi ?
Lo vedi quello che hai scritto appena sopra ?. -
fcattaneo.
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CITAZIONE (IngMassimo @ 2/12/2007, 18:28)Credo tu ti stia confondendo. Prendi due pannelli in parallelo, uno al sole l'altro all'ombra.
Ti assicuro che :
Corrente esce dal positivo del pannello al sole ed entra nel positivo del pannello in ombra.
Punto e basta! Questa e' elettrotecnica spicciola.
Due generatori in parallelo di cui uno a tensione superiore all'altro.
Gia'... peccato che un pannello in ombra AUMENTI la propria tensione e non l'abbassi... ( per effetto della riduzione di T dovuta all'ombreggiamento )
Che crolla e' la corrente ; la tensione e' legata a doppio filo con il valore della temperatura MOLTO piu' dell'irraggiamento.
Per abbassare la tensione di una cella occorre OSCURARLA completamente e cioe' metterla al BUIO.
Gia a pochissimi watt/mq. di irraggiamento, la cella raggiunge immediatamente il suo valore di tensione nominale;
E' la CORRENTE che varia con l'irraggiamento e in modo quasi proporzionale .
Questa e' elettrotecnica spicciola applicata ai parametri V/I di qualsiasi cella fotovoltaica.
Ti invito a fare l'esperimento che ti ho proposto e scoprirai cosa succede realmente... e non'e' magia ma tutto deducibile dal comportamento elettrico della cella fotovoltaica.
Saluti,
F.CITAZIONE (giorgio demurtas @ 1/12/2007, 19:56)Una delle strighe è al buio, la corrente non gli torna dentro perchè ha il suo diodo di blocco in serie.
Attento Giorgio...
se una stringa e' al BUIO e' ovvio che la sua tensione cade e quindi in questo caso particolare potrebbe essere utile il diodo di blocco.
Tuttavia NON PUO SUCCEDERE MAI che una stringa sia al sole e una al BUIO...
Attenzione che BUIO o OMBRA sono due stati molto diversi.
Se vari l'irraggiamneto di una cella la tensione varia di pochissimo e addirittura tende ad aumentare con la diminuzione dell'irraggiamento per via della riduzione della temperatura.
Una cella in ombra normalmente AUMENTA la sua tensione e abbassa la corrente , mentre una al BUIO azzera sia tensione che corrente.
Ciao,
F.CITAZIONE (IngMassimo @ 3/12/2007, 10:03)Non usare i diodi per due stringhe in parallelo non e' "necessario" ma se ti sono chiare le argomentazioni fatte sopra e tu dovessi fare un impianto per casa tua li useresti i diodi ? Io si !
Questo e' il senso di quello che viene detto. Mettere i diodi, nel caso di due stringhe, non e' strettamente necessario pero' comporta dei vantaggi notevoli..........che non sono, come dici tu, delle "credenze dure a morire ".
La credenza che e' dura a morire e' quella che in una stringa in ombra circoli corrente inversa e si comporti come un carico.
Quello che hai scritto sopra e' la testimonianza che hai questa convinzione che ti assicuro e' assolutamente erronea... i diodi non tip porterebbero vantaggi ma solo piccoli svantaggi...
Mettere di diodi fa si che riduce la potenza e il rendimento dell'impianto perche con le ombre NON perdi potenza per via di fantomatiche circolazioni inverse..
Fai la prova ..
Ciao,
F.
. -
frank_77.
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Ora inizio a capire il perchè di certe discussioni...
devo dire che questo forum è molto interessante!!!!
Però adesso ci vorrebbe qualcuno che avvallasse o smontasse la teoria di fcattaneo.
Ciao a tutti
Frank. -
gsughi.
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Non è la teoria di fcattaneo ma una legge fisica.
D'altra parte basta guardare le curve I-V al variare dell'irraggiamento allegate ai fogli tecnici di tutti i produttori di moduli !. -
IngMassimo.
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QUOTE (fcattaneo @ 4/12/2007, 23:55)QUOTE (IngMassimo @ 2/12/2007, 18:28)Credo tu ti stia confondendo. Prendi due pannelli in parallelo, uno al sole l'altro all'ombra.
Ti assicuro che :
Corrente esce dal positivo del pannello al sole ed entra nel positivo del pannello in ombra.
Punto e basta! Questa e' elettrotecnica spicciola.
Due generatori in parallelo di cui uno a tensione superiore all'altro.
Gia'... peccato che un pannello in ombra AUMENTI la propria tensione e non l'abbassi... ( per effetto della riduzione di T dovuta all'ombreggiamento )
Se un gatto cammina su un pannello di una stringa, tu pensi che questa si raffreddi ?
Pero' la tensione di stringa cala immediatamente a causa dell'ombreggiamento.
Anche si trattasse di un improbabile ombreggiamento totale della stringa, non credi che
nel breve periodo, necessario a causare danni, prevarrebbe la diminuzione di tensione dovuta alla riduzione di ombreggiamento ?QUOTE (fcattaneo @ 4/12/2007, 23:55)Per abbassare la tensione di una cella occorre OSCURARLA completamente e cioe' metterla al BUIO.
Questo non e' vero. Prendi il grafico I-V di un qualsiasi modulo puoi osservare che se l'illuminazione diminuisce la tensione diminuisce in ogni situazione. Forse ti inganna il fatto che bastano pochi V di diminuzione della tensione di stringa per avere una grossa corrente; le resistenze in gioco nel parallelo di stringa sono molto basse.QUOTE (fcattaneo @ 4/12/2007, 23:55)QUOTE (giorgio demurtas @ 1/12/2007, 19:56)Una delle strighe è al buio, la corrente non gli torna dentro perchè ha il suo diodo di blocco in serie.
Attento Giorgio...
se una stringa e' al BUIO e' ovvio che la sua tensione cade e quindi in questo caso particolare potrebbe essere utile il diodo di blocco.
Tuttavia NON PUO SUCCEDERE MAI che una stringa sia al sole e una al BUIO...
Attenzione che BUIO o OMBRA sono due stati molto diversi.
Se vari l'irraggiamneto di una cella la tensione varia di pochissimo e addirittura tende ad aumentare con la diminuzione dell'irraggiamento per via della riduzione della temperatura.
Una cella in ombra normalmente AUMENTA la sua tensione e abbassa la corrente , mentre una al BUIO azzera sia tensione che corrente.
Ciao,
F.
Come gia' detto sopra, osservando il grafico I-V di un qualsiasi pannello risulta che la tensione diminuisce se diminuisce l'illuminamento prima di scendere per effetto della temperatura. Questo e' il periodo critico in cui intervengono le protezioni. Non serve il buio per creare un abbassamento di tensione significativa.QUOTE (fcattaneo @ 4/12/2007, 23:55)QUOTE (IngMassimo @ 3/12/2007, 10:03)Non usare i diodi per due stringhe in parallelo non e' "necessario" ma se ti sono chiare le argomentazioni fatte sopra e tu dovessi fare un impianto per casa tua li useresti i diodi ? Io si !
Questo e' il senso di quello che viene detto. Mettere i diodi, nel caso di due stringhe, non e' strettamente necessario pero' comporta dei vantaggi notevoli..........che non sono, come dici tu, delle "credenze dure a morire ".
La credenza che e' dura a morire e' quella che in una stringa in ombra circoli corrente inversa e si comporti come un carico.
Quello che hai scritto sopra e' la testimonianza che hai questa convinzione che ti assicuro e' assolutamente erronea... i diodi non tip porterebbero vantaggi ma solo piccoli svantaggi...
Mettere di diodi fa si che riduce la potenza e il rendimento dell'impianto perche con le ombre NON perdi potenza per via di fantomatiche circolazioni inverse..
Fai la prova ..
Ciao,
F.
A parte le tue assicurazioni quale sarebbe la spiegazione per cui sarebbero "fantomatiche " le circolazioni inverse di una stringa che si comporta da carico ?
Io invito tutti a motivare sempre le proprie affermazioni, e' solo in questo modo che la qualita' e l'utilita' del Forum puo' essere preservata.QUOTE (gsughi @ 5/12/2007, 08:06)Non è la teoria di fcattaneo ma una legge fisica.
D'altra parte basta guardare le curve I-V al variare dell'irraggiamento allegate ai fogli tecnici di tutti i produttori di moduli !
Mi domando di quali moduli parli tu.......................nei moduli che uso io l'effetto dell'illuminazione e' molto piu' immediato di quello della temperatura.. -
fazer75.
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..scusa ma se un gatto cammina su un pannello di una stringa dovrebbero lavorare i diodi di bypass e non il diodo di blocco... o mi sbaglio???
la stringa infatti continuerebbe a produrre..a meno che a passeggiare sulla stringa non sia un elefante in grado di ombreggiarla tutta..
..scusate l'esempio dell'elefante ma credo che aiuti a capire a cosa serva il diodo di blocco... ...ammesso che serva... (la stringa infatti anche sotto il cono d'ombra di un elefante o gru o qualsiasi altro oggetto non sarà oscurata...... ...e qui vorrei tornare sulla discussione tra fcattaneo-gsughi/ingmassimo in quanto sarebbe interessante consocere qualche altro parere autorevole...)
ciao a tutti !. -
fcattaneo.
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CITAZIONE (IngMassimo @ 5/12/2007, 09:38)Questo non e' vero. Prendi il grafico I-V di un qualsiasi modulo puoi osservare che se l'illuminazione diminuisce la tensione diminuisce in ogni situazione.
E' imbarazzante sostenere che la tensione di una cella Fv diminuisce se l'irraggiamento diminuisce
e che questo sia deducibile dai grafici V/I.... perche non'e' affatto vero.
Ti faccio un'altro esempio .. diciamo l'ultimo, PREGANDOTI almeno di leggere quanto scrivo perche' l'unico modo in cui mi spiego che tu possa non capire, e' perche NON LEGGI quanto scrivo...
Poniamo 2 pannelli identici , A e B, posti in parallelo su di un inverter ( carico ).
Supponiamo che il pannello B sia in ombra e riceva solo il 10 per cento dell'irraggiamento che riceve A .
Se fosse vero che B in queste condizioni diventi anch'esso un carico ed incominci ad assorbire corrente da A,
significherebbe CHE LA SUA TENSIONE a circuito aperto sia piu' BASSA di quella di A in carico...
Diversamente NON sarebbe spiegabile come faccia B a diventare un carico....
Ora credo che TUTTI sappiano che una cella a circuito aperto e con poca LUCE abbia comunque ai suoi capi una
tensione addirittura piu' alta di quella di MPP in regime di 1000 W/Mq....
Se hai ancora dubbi ti invito a fare l'esempio che ti ho suggerito dall'inizio.... vedrai leggendo il tester
che sei in errore.
Ciao,
Fabrizio.
. -
fcattaneo.
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CITAZIONE (gsughi @ 5/12/2007, 08:06)Non è la teoria di fcattaneo ma una legge fisica.
D'altra parte basta guardare le curve I-V al variare dell'irraggiamento allegate ai fogli tecnici di tutti i produttori di moduli !
Ci mancherebbe che ho formulato teorie nuove
Qui e' possibile vedere un grafico V/I realizzato a varie condizioni di irraggiamento :
http://www.vivoscuola.it/US/RSIGPP3202/sol...teristicaFV.htm
Riprendo una piccola parte del documento :
L'intensità della radiazione solare non ha un effetto significativo sul valore della tensione a vuoto; viceversa l'intensità della corrente di corto circuito varia in modo proporzionale al variare dell'intensità dell'irraggiamento, crescendo al crescere di questo.
Questo documento ha i grafici delle caratteristice elettriche dei moduli FV molto ben fatti :
http://www.ord-ing-bo.it/news/2006/03-Trev...eminario_FV.pdf
Si noti a P. 17 che variando l'iraggiamento varia in modo proporzionale la corrente mentre la tensione ( imposta dal MPP come carico variabile ) tiene la tensione fissa in un punto.....non se move .
Ciao,
F.
. -
IngMassimo.
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QUOTE (fcattaneo @ 5/12/2007, 19:30)QUOTE (IngMassimo @ 5/12/2007, 09:38)Questo non e' vero. Prendi il grafico I-V di un qualsiasi modulo puoi osservare che se l'illuminazione diminuisce la tensione diminuisce in ogni situazione.
E' imbarazzante sostenere che la tensione di una cella Fv diminuisce se l'irraggiamento diminuisce
e che questo sia deducibile dai grafici V/I.... perche non'e' affatto vero.
beh...io fossi in te sarei l'imbarazzato, vatti a vedere qualche grafico I-V di pannelli. A questo punto ti posso dire solo questo. Fai l'esempio di un solo pannello (marca e modello) dove diminuendo l'illuminazione aumenta la tensione.QUOTE (fcattaneo @ 5/12/2007, 19:30)Ti faccio un'altro esempio .. diciamo l'ultimo, PREGANDOTI almeno di leggere quanto scrivo perche' l'unico modo in cui mi spiego che tu possa non capire, e' perche NON LEGGI quanto scrivo...
Ci provero' oh maestro ! Scusi la presunzione nell'averla voluta contraddire.QUOTE (fcattaneo @ 5/12/2007, 19:30)Poniamo 2 pannelli identici , A e B, posti in parallelo su di un inverter ( carico ).
Supponiamo che il pannello B sia in ombra e riceva solo il 10 per cento dell'irraggiamento che riceve A .
Se fosse vero che B in queste condizioni diventi anch'esso un carico ed incominci ad assorbire corrente da A,
significherebbe CHE LA SUA TENSIONE a circuito aperto sia piu' BASSA di quella di A in carico...
.......in base a quale giustificazione ........che logica c'e' in questa affermazione ? Perche? Il pannello e' ombreggiato mica e' aperto, e' addirittura nella parte negativa della caratteristica I-V (Quarto quadrante)QUOTE (fcattaneo @ 5/12/2007, 19:30)Diversamente NON sarebbe spiegabile come faccia B a diventare un carico....
Perche' ?!QUOTE (fcattaneo @ 5/12/2007, 19:53)QUOTE (gsughi @ 5/12/2007, 08:06)Non è la teoria di fcattaneo ma una legge fisica.
D'altra parte basta guardare le curve I-V al variare dell'irraggiamento allegate ai fogli tecnici di tutti i produttori di moduli !
Ci mancherebbe che ho formulato teorie nuove
Qui e' possibile vedere un grafico V/I realizzato a varie condizioni di irraggiamento :
http://www.vivoscuola.it/US/RSIGPP3202/sol...teristicaFV.htm
Riprendo una piccola parte del documento :
L'intensità della radiazione solare non ha un effetto significativo sul valore della tensione a vuoto; viceversa l'intensità della corrente di corto circuito varia in modo proporzionale al variare dell'intensità dell'irraggiamento, crescendo al crescere di questo.
Questo documento ha i grafici delle caratteristice elettriche dei moduli FV molto ben fatti :
http://www.ord-ing-bo.it/news/2006/03-Trev...eminario_FV.pdf
Si noti a P. 17 che variando l'iraggiamento varia in modo proporzionale la corrente mentre la tensione ( imposta dal MPP come carico variabile ) tiene la tensione fissa in un punto.....non se move .
Ciao,
F.
oh bene ! qui si che ci chiariamo !
Prendi il primo dei link da te suggeriti :
http://www.vivoscuola.it/US/RSIGPP3202/sol...teristicaFV.htm
C'e' un grafico I-V per una cella FV soggetta a radiazione variabile da 250 a 2000W/m^2.
Passando da 2000 a 250 W/m^2 la tensione DI-MI-NU-I-SCE !
Ma come fai a dire che aumenta ?
Lo spieghi come fai ?
Guarda che bastano pochi V di differenza per creare grosse correnti, le resistenze in gioco sono basse.
Non ti fare ingannare dal fatto che le diminuzioni % della tensione al diminuire dell'illuminazione sono modeste rispetto a quelle della corrente.
Riguardo al secondo link da te suggerito piu' sotto.........non fa che darmi piu' ragione. Dice esattamente la stessa cosa !. -
IngMassimo.
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QUOTE (giorgio demurtas @ 1/12/2007, 19:56)esempio: 4 stringhe in parallelo con 4 diodi di blocco.
Una delle strighe è al buio, la corrente non gli torna dentro perchè ha il suo diodo di blocco in serie.
Se si brucia quel diodo, ci entra la somma delle correnti delle altre tre sringhe, cioè tre volte tanto, e in questo caso è bene che ci sia un fusibile.
Concordo in pieno..
Diodo di Blocco su quadro da campo( oppure ponte di diodi ? ) |