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remond.
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Salve amici
Apro questa discussione perché a volte per distrarmi un po’, eseguo esperimenti d’altri tipi che hanno qualche lontana attinenza con la Fusione Fredda Elettrolitica; a volte m’imbatto in Serendipità, e voglio rendervene edotti.
Eseguendo esperimenti di Fusione Fredda Elettrolitica, mi rimangono dei barattoli di marmellata, con dentro le soluzioni che non butto via, per non inquinare l’ambiente; tali barattoli mi rimangono su di una mensola per mesi, per non dire anni.
Naturalmente dopo un paio di settimane le soluzioni, che molte volte lascio senza coperchio, mi evaporano, lasciando sul fondo il sale inquinato dai prodotti della reazione chimica, fisica e probabilmente anche nucleare.
La cosa che mi ha stupito, è che questi sali depositati sul fondo, sembrano avere acquisito il dono dell’espansione, al contrario di quello che succede normalmente, vale a dire che i sali tendono ad aggregarsi in cristalli sempre più grossi, per via di una naturale propensione alla contrazione.
Ora vi mostro delle foto di vasetti rimasti per molti mesi senza coperchio, dopo avere eseguito esperimenti di Fusione Fredda Elettrolitica; come potete vedere, i sali che erano sul fondo, iniziano a salire sulle pareti fino a scavalcare l’orlo e poi ridiscendere fino quasi a toccare terra.
Sembra una fuga in piena regola, come se questi sali avessero acquistato una vita propria, inversa a quella data da Madre Natura, perché invece di aggregarsi in un unico grande cristallo, si allontanano gli uni dagli altri, andando in giro per il mondo.
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Naturalmente come in un film sulle evasioni, capita a volte che manchi la presa, ed il fuggiasco cada all’indietro.
Dovendo collaudare un alimentatore da 50 volt 30 ampere, mi ero procurato da diversi elettrauto, delle lampade fulminate; naturalmente di fulminato avevano solo il filamento degli anabaglianti, quelli più usati, mentre il filamento degli abbaglianti era ancora integro.
Facendo delle serie-parallelo, riuscivo ad ottenere un carico fittizio per testare l'alimentatore suddetto.
Fra le tante lampade che avevo sott'occhio, un paio richiamarono la mia attenzione, erano tutte e due di marca Osram; presentavano una sorta di fuga metallica, od evaporazione metallica degli elettrodi che sorreggevano il filamento dell'anabaglinte, dovuto allo stress termico prolungato, dopo l'introduzione del nuovo codice della strada, che impone di tenere accesi gli anabaglinti giorno e notte.
Questo fenomeno lo vedo collegato alla fuga dei sali, pertanto vi propongo tre foto di una di queste lampade.
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Vi auguro un 2007 pieno d'Amore, Gioia e Felicità.
Renzo Mondaini (Ravenna). -
rabazon.
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auguri remond..
buon anno...
certo che se non ci sei tu a lavorare duro...
per l'effetto fuoriuscita dei sali... interessante effetto..
ma io non sono un chimico.. e non so assolutamente se questo è da considerarsi strano o spiegabile con dati già pubblicati..
speriamo che qualche chimico ci butti un occhio...
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Elektron.
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QUOTELa cosa che mi ha stupito, è che questi sali depositati sul fondo, sembrano avere acquisito il dono dell’espansione, al contrario di quello che succede normalmente, vale a dire che i sali tendono ad aggregarsi in cristalli sempre più grossi, per via di una naturale propensione alla contrazione.
Ora vi mostro delle foto di vasetti rimasti per molti mesi senza coperchio, dopo avere eseguito esperimenti di Fusione Fredda Elettrolitica; come potete vedere, i sali che erano sul fondo, iniziano a salire sulle pareti fino a scavalcare l’orlo e poi ridiscendere fino quasi a toccare terra.
Sembra una fuga in piena regola, come se questi sali avessero acquistato una vita propria, inversa a quella data da Madre Natura, perché invece di aggregarsi in un unico grande cristallo, si allontanano gli uni dagli altri, andando in giro per il mondo.
Buon anno Remond, la ragione della crescita "abnorme" e' molto semplice.
A differenza dei cristalli in soluzione, i cristalli a lato del bicchiere si formano molto piu' rapidamente e sono molto piu' piccoli a causa della maggior evaporazione del liquido.
Cosi' un cristallo formatosi ne incontra subito un'altro impedendo la crescita di entrambi. Questa struttura cresce rapidamente a causa della sua stessa capillarita' che trasporta verso i confini altro soluto che a sua volta genera altri cristalli via via piu' piccoli e sempre piu' rapidamente.
Si ottengono delle forme artistiche pilotando opportunamente questa crosta ed usando il tiocianato di sodio come sale da costruzione.. -
remond.
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CITAZIONE (Elektron @ 2/1/2007, 19:35)Buon anno Remond, la ragione della crescita "abnorme" e' molto semplice.
A differenza dei cristalli in soluzione, i cristalli a lato del bicchiere si formano molto piu' rapidamente e sono molto piu' piccoli a causa della maggior evaporazione del liquido.
Caro Elektron
Forse non mi sono spiegato bene
Il sale si muove anche quando la soluzione è oramai tuttta evaporata, durante l'evaporazione il sale si arrampica per uno o due centimetri su per il vaso; da questo momento, in cui il sale è asciutto, si ha la continuazione dell'arrampicata.
Tu avrai senzaltro visto dei sali sugli scaffali di scuole o musei, fermi da anni, ma nessuno di loro si arrampica fino al tappo, io almeno non li ho mai visti, non so tu.
P.S. Buon anno anche a te.
Renzo Mondaini (Ravenna). -
Elektron.
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Sembra tutto evaporato, prova a scaldare per bene il barattolo quando sembra tutto finito e vedrai che si ferma. Naturalmente anche l'umidita' dell'aria e' un buon solvente e puo' acuire il fenomeno. . -
ElettroRik.
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CITAZIONE (Elektron @ 2/1/2007, 20:32)Naturalmente anche l'umidita' dell'aria e' un buon solvente e puo' acuire il fenomeno.
Direi che quella è la spiegazione. Molti sali sono fortemente igroscopici e catturano l'umidità quel tanto che basta per alimentare una lenta ricrescita.. -
rabazon.
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beh,
personalmente non ho dubbi che l'umidità dell'aria ha un ruolo importante,
nella fuoriuscita dei sali...
il punto però è che sembra strana una così vivace attività,
questo sembra il punto che ha colpito remond,
ma quantificare ad occhio se i sali sono più o meno reattivi..
io personalmente non ho l'esperienza...
potrei proporre un esperiimento di falsificazione,
alcuni barattoli con sali depositati per azione normale . o elettrolisi normale,
e sali con plasma,metterli acca nto nello scaffale,
e dopo un pò di tempo verificare lo stato di "agitazione" di entrambi....
si può fare?. -
remond.
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Caro rabazon
Presto farò l'esperimento che proponi, poi vedremo le foto.
Renzo Mondaini (Ravenna). -
skeptic.
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Come chimico, mi sento in dovere di intervenire, avendo tra l'altro osservato numerose volte il fenomeno dell'arrampicamento dei sali sulle pareti dei contenitori.
A mio avviso non c'è niente di strano, è un fenomento non facilmente spiegabile (io non conosco un meccanismo chiaramente responsabile), ma certamente dovuto alle seguenti cause:
- tensione superficiale della soluzione
- abito cristallino del sale
- alta concentrazione della soluzione satura
e comunque non mi sembra di alcun interesse ai fini di questo forum, e di scarso interesse se non per il modo di evitarlo.
Infatti io mi sono dilettato per numerosi anni nella coltivazione di cristalli, e nell'evaporazione della soluzione satura dovevo evitare attentamente la formazione di cristalli parassiti nei punti di contatto della superficie della soluzione con le pareti del contenitore, con diversi artifici.
Salvatore
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remond.
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Cari amici
Vi mostro altri sali insolubili formatisi con reazione di fusione fredda elettrolitica, usando le celle a pressione dell'amico Romano (uno+uno).
Vi ricordo che come anodo ho usato il contenitore di acciaio inox, come catodo ho usato tungsteno puro.
Ho eseguito la reazione fino a portare la pressione a 0,6 atmosfere, la seconda cella di Romano, capiente poco più di un litro; durata dai 5 ai 10 muniti.
A) Bario Cloruro
B) Sodio Nitrito
C) Potassio Solfato
D) Calcio Nitrito
E) Alluminio Cloruro
F) Ferro Cloruro
G) Ipoclorito di Sodio
H) Acido Formico
I) Acido Cloridrico
L) Potassio Bicromato
Non ho riportato il Bicarbonato di Sodio, poiché non produce sale insolubile in sospensione, nonostante consumi l'elettrodo di tungsteno, il quale si dissolve nella soluzione come fosse zucchero.
I sali che invece producono una notevole quantità di sostanza in sospensione, sono il Bario Cloruro, il Ferro Cloruro ed il Potassio Bicromato (tossico e cancerogeno)
Renzo Mondaini (Ravenna). -
skeptic.
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Caro Remond,
vedo che continui la sperimentazione con l'elettrolisi di vari sali.
Vorrei che mi confermassi che hai usato come anodo un recipiente di acciaio inossidabile. Inoltre vorrei conoscere la concentrazione dei vari sali.
Infine vorrei sapere se le provette con i precipitati sono rimaste esposte all'aria o tappate man mano che procedevi con le esperienze.
Poi potrei tentare di spiegare la formazione e la composizione dei precipitati, se non hai niente in contrario. E anche darti indicazioni sulla verifica di quanto ti dirò
Complimenti ancora per la tua costanza.
Salvatore. -
remond.
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Caro skeptic
L'anodo era costituito dal contenitore in acciaio inox, le provette sono state lasciate all'aria, siccome di alcuni sali avevo pochi grammi, alcune soluzioni erano basse, la maggior parte erano sature.
Non valutate col righello la quantità di sospensioni, poiché di alcuni sali, ne erano rimaste in eccesso, e le ho in un altro barattolo, quelle con poche sospensioni, sono reali, ma le concentrazioni non erano uguali, il mio voleva essere solo un esperimento, per vedere se un qualche sale produceva un qualcosa di insolito.
Quando scrivo che mi ha sorpreso il Bario Cloruro, è perché ne avevo pochi grammi, ma mi ha dato la quantità maggiore di sospensione.
Un sale che mi sono dimenticato di segnare, dopo la decantazione delle sospensioni, battendo il barattolo, si sollevavano dalle stesse, delle bollicine di gas, anche dopo alcuni giorni; gli altri sali non producevano un simile fenomeno, mi sembrava il Magnesio Cloruro oppure il Sodio Solfato, scusate la mia sbadataggine.
Renzo Mondaini (Ravenna). -
skeptic.
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Caro Remond,
lasciando da parte gli aspetti quantitativi, in quanto le soluzioni non avevano eguale "normalità", ovvero non avevano in soluzione lo stesso numero di equivalenti chimici per litro, e senza questa condizione non ha senso sottilizzare sulla quantità di precipitato, ero piuttosto interessato al colore degli stessi, ovvero alla loro principale componente.
Se ci limitiamo alle conoscenze basilari di chimica generale, e prendiamo un sale tipico, il solfato di potassio (provetta C), esso in soluzione dà ioni K+ e SO4--.
I primi migrano al catodo, dove però si scarica l'idrogeno, lasciando in soluzione ioni OH- che la rendono sempre più alcalina.
Lo ione SO4-- migra all'anodo, dove dovrebbe attaccare l'acciaio inossidabile liberando ioni Fe++,Cr+++ e Ni++.
Questi reagiscono con gli ioni OH- dando i rispettivi idrossidi:
Fe(OH)2 : verde pallido
Cr(OH)3: giallo bruno
Ni(OH)2: verde
Ora una miscela dei tre potrebbe avere il colore del precipitato della provetta C, specialmente se nella foto non è reso completamente bene il colore vero (dovrebbe essere più simile a quanto si vede nelle provette A, B, E, H, I.)
Per confermare questa elementare spiegazione, se hai conservato i precipitati, metti una goccia di sospensione su un foglietto di carta da filtro e lascialo all'aria. Il precipitato dovrebbe diventare bruno per la formazione di idrossido ferrico Fe(OH)3 dal Fe(OH)2 sotto l'azione dell'ossigeno atmosferico.
Per quanto riguarda gli altri sali:
A) Bario Cloruro: stesso meccanismo del solfato di potassio.
colore: abbastanza simile a quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità: a parte altre cause (concentrazione) lo ione cloro è probabilmente più aggressivo dello ione solforico, o forse più mobile per cui attacca più rapidamente l'acciaio.
B) Sodio Nitrito
colore: abbastanza simile a quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità: a parte altrte cause, la piccola quantità potrebbe essere dovuta alla relativa instabilità dello ione nitroso, che potrebbe in parte passare a ossidi di azoto senza attaccare l'acciaio.
D) Calcio Nitrito
colore: un po' diverso da quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità: se la soluzione aveva la stessa concentrazione del sodio nitrito, non ho spiegazione alla maggiore quantità di precipitato.
E) Alluminio cloruro
colore: abbastanza simile a quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità:come caso D
L'opalescenza nella parte superiore della provetta potrebbe essere dovuta a un residuo di idrossido di alluminio.
F) Ferro cloruro (immagino cloruro ferrico)
colore: tipico dell'idrossido ferrico (ruggine)
quantità: prevedibilmente alta, data l'alta concentrazione di FeCl3 (è la concentrazione usata per incidere i circuiti stampati?)
Non mi viene in mente un meccanismo per spiegare la formazione di idrato ferrico, ma probabilmente l'idrato ferroso proveniente dall'acciaio viene ossidato dal cloruro ferrico.
G: Ipoclorito di sodio
colore: potrebbe essere idrossido ferrico idrato FeO(OH) nero prodotto dall'azione dell'ossigeno nascente dell'ipoclorito sull'idrato ferroso proveniente dall'acciaio.
quantità: probabilmente dipendente da una buona concentrazione
H: Acido formico
I: Acido cloridrico
colore: sembra proprio quello visibile in E!
Non ho spiegazioni per la formazione di questo precipitato.
L: Potassio bicromato:
colore: probabilmente come quello in C, ma poco riconoscibile per il colore aranciato della soluzione di bicromato.
quantità: probabilmente dipendente da una buona concentrazione
Come vedi le ipotesi sulla quantità sono molto aleatorie, la altre forse pure, ma un po' meno.
Le prove H e I sono a questo punto le più interessanti, in quanto elettrolizzando un acido non si dovrebbe arrivare a una soluzione in cui possa esistere dell'idrato.
Tutti i precipitati dovrebbero essere solubili in acido cloridrico diluito, per cui se ti va, filtrane un po' di ciascuno su un piccolo filtro, lavalo e prova a gocciolare sul precipitato lavato qualche goccia di HCl al 10% e verifica la dissoluzione.
Se disponi di un po' di ferricianuro potassico aggiungi qualche granellino al filtrato e osserva se compare la colorazione blu del ferricianuro ferico.
Auguri!
Cordialmente,
Salvatore
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remond.
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Sai darmi la spiegazione del perché col Bicarbonato di Sodio, La soluzione rimanga trasparente, nonostante si sia mangiata un centimetro di elettrodo di Tungsteno da 3,2 mm?
Renzo Mondaini (Ravenna). -
skeptic.
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Caro Remond,
cerco di spiegarmi quanto da te descritto. Prendilo come una possibilità, che dovrebbe essere confermata. Tieni presente che non ho nessuna esperienza con il tungsteno, se non come fruitore della luce che emette nelle lampadine.
Allora, usando una soluzione di bicarbonato di sodio e facendo l'elettrolisi, la soluzione si riscalda e quando supera i 70-80° lo ione bicarbonico perde anidride carbonica e passa a ione carbonico. Insomma il bicabonato si trasforma in soda.
Il carbonato sodico, o soda, è fortemente idrolizzato, a causa della debolezza dello ione carbonico, e quindi la soluzione acquosa è fortemente alcalina.
Si comporta perciò in pratica come una soluzione di idrato sodico NaOH.
Nell'elettrolisi all'anodo migra lo ione OH-, che si scarica dando ossigeno e acqua, e forse attaccando leggermente l'acciaio inossidabile, o lasciandolo inalterato (non saprei cosa, dipende anche dalla composuzione dell'acciaio che adoperi).
Al catodo migra lo ione Na+, e francamente non so se si scarica lui o l'idrogeno, ma in ogni caso intorno all'elettrodo di tungsteno si forma una grande concentrazione di ioni OH-, anche superiori a quelli presenti in assenza di elettrolisi.
Poichè leggo che il tungsteno si scioglie facilmente in soluzione alcalina, è possibile che con l'aiuto del plasma il tungsteno passi a ione tungstico sviluppando idrogeno che si mescola a quello dovuto all'elettrolisi.
W+2OH- +2H2O -> WO4-- + 3H2 (una delle possibili reazioni)
Alla fine del trattamento non c'è nessun precipitato ma solo una soluzione di tungstato di sodio perfettamente trasparente.
L'opalescenza descritta dal laboratorio a cui avevi portato tempo fa le soluzioni per le analisi è probabilmente dovuta a impurezze presenti nel tungsteno anche più puro, e che essendo in piccola quantità restano in sospensione pseudo colloidale.
Spero di averti dato qualche indicazione utile.
Salvatore
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Esperimenti a latereOvvero "Serendipity" di Renzo Mondaini (Ravenna) |
