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randagio73.
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ho effettuato due esperimenti per vedere se il plasma a parità di energia elettrica assorbita ha un eccesso di calore rispetto alla normale elettrolisi
Le condizioni seguenti erano identiche per i due esperimenti
massa d' acqua 200 grammi
bicarbonato di sodio 3.32 grammi pari a 0.2 m
dispersione termica (entrambi gli esperimenti sono stati condotti all' interno di una "scatola " autocostruita di polistirolo di 10 cm di spessore) la cella era tappata e lo sfogo per i gas e il vapore era costituito da un tubo di 3 cm di diametro
stessa conformazione degli elettrodi il catodo( un tondino di tungsteno di 2mm di diametro era immerso per un cm con copricatodo)
l' anodo era costituito da acciaio inox
stessa temp iniziale
la potenza del plasma innescato a pieno regime con 300 volt è stata di 420 w
l' elettrolisi invece è stata portata alla stessa potenza con il variac intorno ai cento volt e li lasciata
durata : Con il plasma 9:04 minuti , con l' elettrolisi 16:05 minuti
a parità di energia immessa =0.05 Kwh
risultati:
Il plasma scalda l' acqua più velocemente: a 5 minuti la temperatura era di 94.6 C°
nella normale elettrolisi la stessa temperatura è stata raggiunta dopo 13:40 minuti
con 0.05 Kwh consumati per entrambi gli esperimenti con il plasma sono evaporati 29 grammi d' acqua,
con la normale elettrolisi (a parità di nergia immessa) 12,72 gr
ovviamente come ben sappiamo gli ampere calano sia con il plasma che con la normale elettrolisi, ma con l' elettrolisi l' assorbimento è maggiore comunque.
Avendo tenuto l' energia in ingresso uguale per i due esperimenti posssiamo affermare che il plasma ha un eccesso di calore superiore a più del doppio dell' effetto joule e dell' ossidazione
problemi ? dubbi ? perplessità?
ciao
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iperabazon.
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ottimo lavoro,randagio...
speriamo che anche altri seguano il tuo esempio...
sono comunque dell'idea che potremmo effettuare delle prove con energia in ingresso e arco temporale
costanti....
manovrando opportunamente i dati di voltaggio ed amperaggio...
beh, con 29 grammi d'acqua evaporati, considerandola pari,con difetto , a 2260J...siamo a 65.540 J,
mentre per 12.72 siamo a 28.747 J consumati
,
ma in questo caso, si intende anche la quantitàdi acqua dissociata per elettrolisi....
dovresti riportare anche la temperatura iniziale degli esperimenti....
. -
randagio73.
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la temperatura iniziale era di 17,8 gradi (temperatura ambiente)
le altre prove che suggerisci sono interessanti fammi pensare.
oltre a pensarci mi serve un altro variac più potente dovrebbe arrivarmi tra un pò.
ciao. -
iperabazon.
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beh ,randagio,
se riuscissimo a trovare il sistema,
di poter tenere fissi i dati di ingresso energia,
del tempo di esperimento, e di amperaggio(forse meglio dal punto di vista teorico ,)
oppure più facilmente dal punto di vista strettamente sperimentale,
il voltaggio,
manovrando solo opportunamente i dati di amperaggio e superficie bagnata degli eletrodi,
per avere o elettrolisi,o plasma...beh...
avremmo una prova molto più completa....
. -
randagio73.
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CITAZIONE (iperabazon @ 27/11/2007, 12:10)beh ,randagio,
se riuscissimo a trovare il sistema,
di poter tenere fissi i dati di ingresso energia,
del tempo di esperimento, e di amperaggio(forse meglio dal punto di vista teorico ,)
oppure più facilmente dal punto di vista strettamente sperimentale,
il voltaggio,
manovrando solo opportunamente i dati di amperaggio e superficie bagnata degli eletrodi,
per avere o elettrolisi,o plasma...beh...
avremmo una prova molto più completa....
I dati dell' energia in ingresso sono fissi( 0,05 kwh)
non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca! Se a trecento volt con un certo amperaggio e una specifica superfice scoperta del catodo ottengo plasma non posso sperare di ottenere elettrolisi con gli stessi parametri
Seconda la mia personale opinione (opinabilissima) la prova dell' overunity è evidente, è come se con 10 euro di benzina(0.05 kwh) fossimo andati più lontano (i 29 grammi di acqua evaporata contro i 12,72) e in minor tempo (94.6 C raggiunti in 5 minuti invece che in 13:40 minuti.
Comunque le prove che suggerisci sono da verificare vediamo se anche a gli altri sperimentatori viene qualche idea
ciao. -
iperabazon.
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beh,certo che l'energia in ingresso o in, è il dato fissato...
in questo riprendi l'esperimento di remond, i famosi 10 giri o 0.045 Kwh...
l'ho ripeto a scanso di equivoci...
detto questo....
beh, manovrando opportunamente i dati di amperaggio, e superfici scoperte, sia di anodo e catodo...e anche il tempo...,
.... forse si riesce a mantenere fisso il dato di energia in e voltaggio...
e poi ripetere l'esperimento con energia in ed amperaggio fissi......
sai com'è....meglio avere molti dati concordanti....
sull'overunity.... -
randagio73.
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CITAZIONE (iperabazon @ 27/11/2007, 14:05)beh,certo che l'energia in ingresso o in, è il dato fissato...
in questo riprendi l'esperimento di remond, i famosi 10 giri o 0.045 Kwh...
l'ho ripeto a scanso di equivoci...
detto questo....
beh, manovrando opportunamente i dati di amperaggio, e superfici scoperte, sia di anodo e catodo...e anche il tempo...,
.... forse si riesce a mantenere fisso il dato di energia in e voltaggio...
e poi ripetere l'esperimento con energia in ed amperaggio fissi......
sai com'è....meglio avere molti dati concordanti....
sull'overunity...
Remond (che saluto ) secondo me in questo è sulla strada giusta..
A proposito di benzina...
si potrebbe riprendere l' idea di skeptic del generatore ed usare una quantita fissa di benzina per entrambi gli esperimenti variando solo il voltaggio (come nel mio esperimento) e vedere come varia la temperatura e l' acqua evaporata nei due casi (semplice elettrolisi e plasma)
Meglio di così ! Io il generatore non lo possiedo chi ne ha a disposizione uno è pregato di farsi avanti...
Con le resistenze ci si complica la vita...
Il plasma è un fenomeno turbolento, caotico, le resistenze anche se calibrate sono statiche. -
Quantum Leap.
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Ciao randagio73 e complimeti per i test che stai portando avanti,
In merito a questa affermazioneCITAZIONE (randagio73 @ 27/11/2007, 14:46)Con le resistenze ci si complica la vita...
Il plasma è un fenomeno turbolento, caotico, le resistenze anche se calibrate sono statiche
c'è da dire che, un buon test comparativo andrebbe eseguito non solo eguagliando le energie in ingresso, ma anche le perdite di calore che il sistema ha nei confronti con l'ambiente.
In pratica, nelle condizioni in cui lavori, se vuoi ottenere una buona comparazione, occorre certamente mantenere costante l'energia fornita ai due sistemi, ma anche il tempo della prova deve essere identico nei due test.
Per fornire la stessa energia elettrica in ingresso e, contemporaneamente, far durare le due prove per tempi uguali, occorre fornire ai due sistemi la stessa potenza elettrica. Poichè però il plasma è un fenomeno turbolento occorre seguire questa procedura:
- fai un test col plasma della durata di un tot di secondi (diciamo 500) e registri l'energia che hai fornito al plasma (per esempio 200'000 Joule ---> NB: 1 Wh = 3'600 Joule) .
- dividi il valore dell'energia in ingresso (i 200'000 Joule) per il tempo della prova (i 500 secondi) e ottieni la potenza media assorbita dal plasma (nel nostro caso 200'000/500 = 400 Watt)
- nelle stesse condizioni in cui hai innescato il plasma (stessa soluzione, stessa quantità, stesse masse, stessa temperatura iniziale) introduci nella soluzione una resistenza elettrica da riscaldamento di potenza adeguata e la alimenti con una potenza media pari a quella assorbita dal plasma (400 W); per porti con precisione in queste condizioni operative hai bisogno di un wattmetro, oppure di fare calcoli al volo fra volt e ampere fino a stabilizzarti sul valore voluto.
- a questo punto attendi lo stesso tempo richiesto dal plasma (500 secondi ) e confronti le prove come tempo di riscaldamento e acqua evaporata.
Per far si chè l'acqua col resistore abbia comporatmento analogo al plasma, puoi dotare la cella di un agitatore magnetico.
In questo modo hai eguagliato le condizioni fra i due esperimenti e le eventuali (...) overunity saranno più rigorose.
BUON LAVORO
!
. -
iperabazon.
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ciao randagio,
purtroppo in questo momento remond è oppresso da gravi motivi personali, e non riesce a esperimentare....
beh, sono d'accordo con i quantum sul tempo di esperimento...
però io volevo esperimentare una prova leggermente diversa.....e nuova....
potresti eseguire esperimenti in questo modo...
dunque, prima esegui elettrolisi , mettiamo a 250V, o anche qualcosa di più,se occorre fino a 300V..
con ,mettiamo ,un centimetro esposto , alla soluzione, rispettivamente di anodo e catodo,
e misuri sia il tempo dell'esperimento, sia la temperatura e l'evaporazione finale,
e lo alimenti fino ad immettere i famosi 0.05Kwh... ...
magari aumenti la molarità....
la corrente non dovrebbe essere molto alta,e quindi controllabile...
poi esponi circa tre centimetr dell'anodo, e un centimetro sempre del catodo,
sempre a 250V, o alla stessa tensione precedente...
dovrebbe formarsi plasma immediatamente al catodo...
e poi ,immetti la stessa quantità d'energia, i 0.05 Kwh,...
e misuri sia la temperatura finale..le evaporazioni...ed il tempo complessivo di questo esperimento...
smontando pezzettino per pezzettino le misure calorimetriche...
alla fine dovremmo arrivare a definire qualcosa di valido....
. -
ElettroRik.
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Purtroppo non saprai mai quanta parte di quella che tu supponi 'evaporazione' sia invece Gas H2 ed O2 dissociati.
Ergo, dato che l'entalpia d'evaporazione dell'acqua (75J/mol) è esigua rispetto a quella per dissociazione (293kJ/mol), i conti saranno fortemente sballati.
Dovresti farlo con un tappo sulla cella, un sistema di raccolta gas e relativo condensatore per ciascun elettrodo che elimini la componente vapore da ciascun gas, condensatore che deve essere calorimetrico (in grado di misurare il calore asportato dal processo di condensazione) e allora forse avresti dei dati su cui ragionare.
La vedo dura per il povero randagio.... Meglio l'idea precedente.
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randagio73.
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questa discussione è molto stimolante..per quanto riguarda la produzione di gas potremmo regolarci in linea teorica cioè sappiamo cosa aspettarci con una massa d'acqua determinata ad una determinata energia in ingresso in un regime di elettrolisi classica (quindi possiamo discernere la quantità di acqua evaporata e quella scissa per formare idrogeno ed ossigeno), tu elettrorik con il tuo calorimetro stai anche tentando una misurazione sperimentale dei gas emessi.
Pensavo anche ad unire le idee di quantum e di iperabazon nel senso che una soluzione elettrolitica è già una resistenza manovrando le superfici di catodo ed anodo posso ottenere a trecento volt elettrolisi con l' amperaggio necessario al plasma (potenza calcolata come media nel tempo come osserva giustamente quantum) ma poi bisogna vedere se a parità di energia immessa i tempi corrispondono non ne sono così sicuro...
Certo che la prova che suggerisce quantum con la resistenza è più rigorosa e l' overunity se c'è è misurata con difetto
Con il mio esperimento descritto sopra ho dimostrato(non in maniera definitiva occorrerebbe fare altre prove che farò ) che a parità di energia immessa il plasma ha un eccesso di calore(attenzione non overunity rispetto all' energia in ingresso) rispetto all' elettrolisi classica eseguita nelle stesse condizioni.A parità di energia immessa l' effetto joule e l' ossidazione dovrebbero essere equivalenti o no?
Ora la domanda nasce spontanea da dove viene questo calore in più?
E' un fenomeno chimico?
E' un fenomeno fisico sconosciuto?
E' un fenomeno nucleare?
Ps mi spiace che remond abbia dei gravi problemi spero che sia qualcosa di risolvibile ad ogni modo le cose si sistemano da sè...iper se ne hai possibilità salutalo da mia
Edited by randagio73 - 28/11/2007, 12:14. -
Hellblow.
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CITAZIONEPurtroppo non saprai mai quanta parte di quella che tu supponi 'evaporazione' sia invece Gas H2 ed O2 dissociati.
Ergo, dato che l'entalpia d'evaporazione dell'acqua (75J/mol) è esigua rispetto a quella per dissociazione (293kJ/mol), i conti saranno fortemente sballati.
Sante parole Rik, hai completamente ragione.. -
iperabazon.
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bene,pezzettino per pezzettino..
vedrai randagio che arriviamo a definire questa prova...
considerando che con altri ci ho messo un anno per far capire la prova calorimetrica con resistenze...
stiamo andando forte...
allora,il problema a questo punto, sembra essere la quantità di energia immessa...poi vedremo gli altri...
se diminuisci l'energia in ingresso,la porti a 0.02Kwh....e aumenti a 400 cc la soluzione...
(questo per non avere grossi fenomeni di evaporazione nella prova di elettrolisi...magari occorre aumentare ancora la quantità di soluzione)
allora diminuisce l'evaporazione della soluzione in elettrolisi, e possiamo approssimare con maggior precisione ,
potremmo considerare come gas dissociati tutta la parte emessa nella prova in elettrolisi,
mentre nella prova al plasma approssimare il gas emesso tutto come vapore....
(stiamo approssimando).......
in questo modo possiamo avere un'idea più precisa di quello che succede...
dobbiamo comunque trovare i sistemi per non portare il liquido in ebollizione , o il minimo possibile, e poter misurare solo la differenza di temperatura...
poi vedremo come , si riesce, mantere altri tre parametri costanti nelle due prove,
sui 4 complessivi sensibili e cioè....
l'energia in ingresso, il tempo di prova, amperaggio e voltaggio...
. -
randagio73.
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va beh allora 500 cc di soluzione a molarita costante(0.2m)
stessa energia in ingresso (0.02 kwh,stessa dispersione termica (il cappotto di polistirolo per entrambi gli esperimenti)
stesso voltaggio stesso amperaggio (calcolato sulla media nel tempo del plasma) il tempo lo lasciamo in funzione dell' energia in ingresso) evitiamo per quanto possibile l' evaporazione dell' acqua , quindi per il raffronto dovremmo basarci sulla velocità di riscaldamento dell' acqua (ogni 20 sec ad esempio vado a vedere la temperatura della soluzione) e vediamo cosa succede..
Mi ci vuole un pò di tempo... una nuova cella più capiente e qualche "trovata" meccanico-costruttiva
.e che ce vò?
dai cosi pubblichiamo anche qualche foto...
ciauz
Edited by randagio73 - 28/11/2007, 22:14. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (randagio73 @ 28/11/2007, 22:06)va beh allora 500 cc di soluzione a molarita costante(0.2m)
stessa energia in ingresso (0.02 kwh,stessa dispersione termica (il cappotto di polistirolo per entrambi gli esperimenti)
stesso voltaggio stesso amperaggio (calcolato sulla media nel tempo del plasma) il tempo lo lasciamo in funzione dell' energia in ingresso) evitiamo per quanto possibile l' evaporazione dell' acqua , quindi il per il raffronto dovremmo basarci sulla velocità di riscaldamento dell' acqua (ogni 20 sec ad esempio vado a vedere la temperatura della soluzione) e vediamo cosa succede..
Mi ci vuole un pò di tempo... una nuova cella più capiente e qualche "trovata" meccanico-costruttiva
.e che ce vò?!
dai cosi pubblichiamo anche qualche foto...
ciauz
Mettici un mescolatore se puoi, oppure mescola bene a mano (per un tempo uguale) prima di misurare la temperatura alla fine delle prove.
Lo scambio termico potrebbe non essere identico..
misure calorimetricherisultati |