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EGO73.
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QUOTE (Lawrence @ 3/4/2008, 12:07)Io non credo che non siamo lontani da sapere come risolvere il problema. Tecnicamente parlando non è difficile, anzi, potrebbe anche essere produttivo ed economicamente interessante, come lo è per i tedeschi.
Caro Lawrence,
concordo con te che dal punto di vista tecnico economico la soluzione (o le soluzioni) sono ampiamente fattibili, e anche in tempi accettabili.
Ma non posso farlo quando affermi che ora il problema e’ di origine politico o burocratico (il mistico lo eviterei).
Quanto accaduto ancora ieri dimostra che il problema e’ nella mentalita’ delle persone.
Non si riesce a far capire ai Campani che loro per primi devono farsi carico dello smaltimento dei loro rifiuti.
Loro devono individuare sul loro territorio i luoghi adatti alla creazione delle discariche necessarie.
E invece cio’ non e’ possibile.
Sembra che per loro i rifiuti debbano sparire e basta, che per loro discariche ed inceneritori vadano bene se non stanno in Campania.
Ed allora va bene aggredire le forze dell’ordine e bloccare il traffico, le ferrovie, ecc.
Di fronte a questo muro che non ammette nessuna soluzione all’interno del territorio campano, e’ difficile per qualsiasi burocrate o politico mettere materialmente in atto qualsivolgia piano.
E diventa ogni giorno piu' difficile essere solidali con i campani..... -
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Immane Rompiball
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EGO73, è esattamente quello che intendevo io per problemi politici, burocratici e anche mistici, c'è chi ci mette di mezzo anche San Gennaro... 
È impensabile di chiedere ai napoletani di fare la raccolta differenziata, ma anche in altri posti non funziona. Ma non ritengo che il problema e la soluzione siano esclusivamente la raccolta differenziata. Aspettate a tirarmi sassate...
Non sto dicendo di raccogliere tutto, dalle lattine alla plastica, alle ossa di bistecca e alla popò del gatto e buttare tutto nell'inceneritore. No, sto dicendo che si può buttare tutto insieme tranquillamente e poi separare in un impianto automatico e riciclare tutto il riciclabile e anche meglio che a fare la raccolta differenziata e pure con più convenienza e praticità.
Il fatto è che ci sono molte coperative o anche aziende che ci guadagnano un sacco dalla raccolta differenziata, cioè si raccolgono le bottiglie di plastica e si rivendono. Il resto della plastica si brucia.
Si raccoglie il vetro e naturalmente lo si rifonde. Il resto si brucia.
Si raccoglie la carta e quì viene il bello, perchè per riottenere la cellulosa riciclita si inquina e si appesta di più che usare cellulosa vergine, ma finchè ci si guadagna siamo disposti a tutto.
Si raccolgono le lattine di alluminio e di ferro e si riciclano in fonderia. Il resto si brucia.
Ed il resto? Si brucia. Alla fine, i comuni ci hanno guadagnato perchè ci massacrano con la TIA e ci prendono i soldi per la concessione del ritiro della differenziata. Le aziende che raccolgono la differenziata ci guadagnano perchè tengono solo ciò che riciclano ed il resto va a finire bruciato.
Se invece, il comune fosse meno politicizzato e gestisse lui stesso la raccolta dei rifiuti non differenziati, ma usasse una macchina che li separa dopo, non ci sarebbe il solito mangia mangia, e non ci sarebbe lo spreco di minimo quattro camion attrezzati e di quattro attrezzature diverse per la strada a raccogliere la differenziata. Ma non ci sarebbero neppure quattro aziende che gestiscono quattro riciclatori diversi. Probabilmente la comunità e l'ambiente ne guadagnerebbero e forse meno i partiti e le coop gestite dalla politica. Ma il cittadino non è informato di questa possibilità anzi, lo si tiene accuratamente all'oscuro.
Occorre considerare poi, che se le stufe a pellet e a legna sono ecologiche buttare la carta nell'inceneritore lo è altrettanto. La carta viene dagli alberi, è come se fosse legno, e dal termovalorizzatore si riprende l'energia che risparmiamo dalla centrale elettrica a petrolio. Più energia mettiamo in rete proveniente dai termovalorizzatori più petrolio risparmiamo dalle centrali elettriche. Se vogliamo, possiamo anche aggiungere le spese di distribuzione perchè l'energia del termovalorizzatore non deve arrivare a palermo dalla Svizzera, ma viene generata in loco con un risparmio interessante. Ci credete?. -
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Lawrence, anche dove sono attivi impianti per la separazione dei rifiuti (vedi impianti a ciclo completo in Germania, tanto per cambiare nazione 
) il conferimento dell'indifferenziata ha un costo decisamente superiore alla differenziata, purché la selezione a livello di utenza domestica sia stata fatta come si deve.
Lo scorso sabato in TV, ad Ambiente Italia si è parlato del trattamento dei rifiuti in impianti interamente progettati e attivi in Italia, in particolare in Piemonte, che hanno venduto anche in Germania. Il responsabile tecnico della ditta italiana ha tenuto a precisare proprio l'importanza di avere effettuato a monte una buona raccolta differenziata, perché trattare il 100% dei rifiuti indifferenziati ha un costo certamente superiore che trattare solo un residuo 25-30%, considerando anche i costi di quel 70-75% di differenziata di un Comune virtuoso.
La trasmissione è stata interessante, anche per aver presentato varie soluzioni, citando per ciascuna gli aspetti positivi e quelli meno. Si è confermato che, come ho sovente sostenuto, la migliore soluzione per il trattamento dei rifiuti dipende da molti fattori e non esiste un'unica soluzione che possa essere considerata la migliore in termini assoluti.. -
EGO73.
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Lawrence
qui il problema non e' come e chi in Campania deve effettuare lo smaltimento dei rifiuti.
Qui la discussione si ferma molto ma molto prima.
Qui i campani stanno dimostrando di non avere ancora compreso che la solidarieta' nazionale non e' senza fine, che ha un costo, che questo costo e' almeno la dimostrazione di voler cominciare a fare sul serio.
Invece li' continuano a rimpallarsi le responsabilita', nessuno vuole una discarica, nessuno vuole un inceneritore.
Ben sapendo che, siccome la stagione calda sta arrivando, per scongiurare ben piu' gravi emergenze sanitarie, la spazzatura va tolta dalle strade (e discariche ed inceneritori sono necessari).
A questo provvederanno i tedeschi (a pagamento) e le altre regioni italiane (per solidarieta'), ma nel frattempo qualcosa si deve muovere anche in Campania......
....e non solo le mani dei dimostranti!!!!. -
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Immane Rompiball
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Ecco, Nll, hai usato le parole giuste. La differenza tra l'indifferenziata e la differenziata sta proprio nel fatto che la differenziazione sia praticamente perfetta e garantita perfetta. In Germania questa differenza può essere anche credibile. Ma in Italia? Anche se in questo caso non sto dando torto marcio ai nostri connazionali. Come si può chiedere a chi lavora, alla moglie e ai figli di vivere con l'onere di fare i separatori biologici di spazzatura e non venire neppure pagati per farlo, anzi, dover anche pagare. I tedeschi si sa che sono maniaci perfezionisti da internare e quindi con loro forse funziona.
Sono d'accordo che un impianto di separazione fatto bene costa e consuma energia, ma in fondo quell'energia può venire dalla combustione dei rifiuti non riciclabili che sono molti di più di quelli che si possa pensare. Se un termovalorizzatore come quello dove spesso facciamo impianti e manutenzione ha una turbina che in continuo o quasi produce 400MW... cosa vui che costi impegnare 200KW per alimentare una catena di separazione seria?
Considera che dall'altra parte, nella differenziata ci devono essere camion speciali che passano tutti i giorni o quasi a raccogliere chi il vetro, chi la plastica, chi le lattine e comunque anche l'indifferenziata. In un paese come il nostro dove la manodopera costa un visibilio, occorrono mezzi, manutenzione, il consumo dei camion che girano in città per ogni dove a tutte le ore, il traffico che creano... Poi, nella plastica non si può gettare il contenitore degli yogurth perchè non va bene, e quindi chi raccoglie la plastica comunque deve separarli, raccoglierli e mandarli insieme ad altri errori all'inceneritore. Tutto lavoro doppio, o anche triplo. Poi si fa pagare le tasse TIA anche all'azienda che fa la separazone della plastica del vetro ecc...
Il fatto è, che se vogliamo effettivamente ottenere un buon risultato in queste cose si deve sul serio essere degli ingegneri. Io ho sempre e solo trovato dei burocrati che non sapevano una cippa del perchè facevano quello che stavano facendo, da un lato. E dall'altro degli operai che in alcuni casi facevano coreografia mentre in altri si davano da fare per fare del loro meglio, ma spesso sbagliavano.
Trattare al 100% i rifiuti si può fare, se si ha voglia ed è pure conveniente. Certo, che se ci mettiamo le solite teste di legno che fanno bene perchè i media devono dire che fanno bene per motivi politici, allora, differenziata o indifferenziata, finiremo come a Napoli.
EGO73 abbiamo postato insieme. Che ti devo dire... è sufficiente che ti dica che hai ragione? Altro non so che aggiungere... Purtroppo, da quelle parti, si riesce a mettere insieme il peggio della popolazione, il peggio della delinquenza organizzata, il peggio della politica, il top degli imbroglioni, dei fancazzisti, e di quelli che piangono sempre per essere in emergenza e cuccare soldi senza lavorare. Anche se non tutti sono così chiaramente si parla sempre statisticamente per grandi numeri.. -
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Ribadisco che il caso che ho citato riferiva a un'applicazione in essere, quindi non si tratta di teoria. Il riferimento alla Germania era per dire che quell'impianto l'hanno acquistato ANCHE là, ma è in funzione anche in Italia, con tutti i nostri pregi e i difetti. L'economicità della soluzione, in grado di trattare l'indifferenziato, è maggiore quando i volumi conferiti sono limitati, ovvero quando a monte è stata fatta la raccolta differenziata.
La migliore soluzione è quella che prevede l'utilizzo dell'impianto solo sulla frazione residua indifferenziata. Quindi non si offre alcuna scusa a chi vorrebbe delegare ad altri l'impegno di differenziare.. -
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Immane Rompiball
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Cioè a me...
Non voglio mettere in dubbio l'esistenza dell'impianto in questione. Non voglio neppure dire che si tratti di teoria, ma continuo ad avere l'impressione che la tecnologia impiegata in quegli impianti non siano allo stato dell'arte e poi forse, non si tiene di conto dei costi della raccolta e della differenziazione. In questo comune si vogliono assumere circa 200 persone per la raccolta porta a porta... secondo me si sono fritti il cervello.
In fondo, giuridicamente parlando, un oggetto è mio finchè non lo butto, non è che una volta che ho stappato una lattina e mi son bevuto il contenuto questa diventa automaticamente "bene indisponibile dello stato"... Quella rimane di mia proprietà finchè non decido diversamente e diventa spazzatura solo quando io decido di gettarla. Non vorrei con le idee stupide che girano alla fine si inventi qualcosa di nuovo per perseguitare i cittadini.
Poi, quell'oggetto ha un valore, quindi, potrei anche decidere di venderlo come alluminio. Raccogliere e pressare le lattine per poi venderle ad una fonderia di alluminio. Ma in quel caso non potrei farlo perchè non sono registrato come attività consona a quel tipo di transazioni commerciali. Quindi, devo cedere gratuitamente il mio bene al comune che non solo non mi paga, ma mi fa pagare perchè lui lo vuole vendere usurpandomi un diritto civile che in altri stati è riconosciuto usando l'arma della burocrazia. Questo è da ripetersi anche per il vetro e tutto il resto.
In USA la gente butta le lattine nel cestino della spazzatura ai lati della strada. Chiunque, e molti ragazzi lo fanno, girano armati di bastone appunta (vietatissimo in Italia) e raccolgono le lattine che poi vendono per comprarsi libri o integrare le rette scolastiche. E non lo fanno per qualche dollaro al mese... Forse, anche i Napoletani separerebbero la loro spazzatura, se qualcuno li pagasse per farlo. Quì si tratta non solo di un problema di spazzatura, ma anche di diritti del cittadino e liberà fiscale. In altre parole, l'inquinamento che inquina di più questo povero paese è quello burocratico. O no?
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tersite3.
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CITAZIONEIn USA la gente butta le lattine nel cestino della spazzatura ai lati della strada.
In Svezia, a Goteborg perlomeno, il vuoto lo paghi circa un 10% del contenuto. All'entrata dei centri commerciali c'è una macchinetta che riceve i contenitori (sicuramente per l'alluminio, non ricordo se anche per la plastica e il vetro). Ad ogni contenitore conferito ti viene riconosciuto un tot e rilasciato uno scontrino che puoi spendere tranquillamente nel supermercato.
Risultato: ci sono dei distinti barboni che girano per raccogliere lattine e ti tengono d'occhio quando capiscono che le stai per buttare.
Molti le lasciano sulle panchine, come una forma di elemosina.
Potrebbe funzionare anche da noi.
Ciao
tersite
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Senza andare troppo lontani, vi sono anche qui in Italia signori che se ne vanno in giro con gli "Ape" a caricare chi il ferro, chi carta e cartone e poi se lo vanno a vendere ai centri che raccolgono e trattano questi materiali di recupero.
Le comunità stesse ogni tanto organizzano campagne di raccolta di questo tipo e con queste si autofinanziano le loro attività istituzionali.
Chiaramente nessuno di questi ha un proprio deposito, per il quale servono le autorizzazioni che sono state citate, ma si servono di ditte che queste autorizzazioni già le hanno.
Lawrence, che tu non creda all'esistenza degli impianti che ti ho citati, non significa affatto che non ci siano (e ti assicuro che ci sono, uno di quelli è a meno di 10 km da casa mia), né che non siano vere le affermazioni sentite in TV direttamente da uno dei responsabili della ditta costruttrice degli impianti, che avrebbe tutto l'interesse a vendere più impianti e quindi che non si faccia la raccolta differenziata, così da avere maggiori volumi di RSU indifferenziato da trattare con il suo sistema.
Sei comunque libero di credere quel che vuoi.. -
scu.
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bisogna far passare l'idea che i rifiuti sono una risorsa e non un rifiuto, fintanto che devi pagare un tanto fisso per smaltire l'utente continuerà a sbattersene altamente di quanti rifiuti produce e di che tipo siano.
Quando sugli scaffali dei supermercati compariranno affiancati prodotti che costano uguali ma in uno dei due puoi restituire il contenitore riscattando il 10% allora le cose cambieranno.
Quando darai un valore a molta della monnezza sversata in giro stai pur sicuro che i senzatetto entreranno nelle discariche di notte in cerca di tesori con i quali pagarsi la pagnotta. -
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Esistono già i supermercati dove è possibile acquistare detersivi, latte, pasta, caramelle, granaglie, frutta secca, ecc... "alla spina", basta che chi acquista non si faccia abbagliare dalle confezioni dei prodotti reclamizzati e rivolga la sua attenzione a questi che permettono il reimpiego dei propri contenitori per il latte e i detersivi, o l'uso di buste anonime e riciclabili per tutto il resto.
Anche qualche esercizio della piccola distribuzione sta orientandosi a offrire analogo servizio alla propria clientela, questo accade in provincia di Cuneo, ma credo che qualche utente del forum potrà testimoniare che anche altrove lo si sta facendo.. -
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Immane Rompiball
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Posso insistere?
Nll, ti credo, ce n'è uno pure da queste parti e pare che sia così funzionante ed efficiente che in quel comune i cittadini non pagano la TARSU e raccolgono indifferenziata.
Ora, io non credo nè al servizio di circa un'ora di legambiente su questo fantascientifico sito di smaltimento paradisiaco nè in quell'altri. Perchè se sei un tecnico puoi capire subito che si tratta di pura politica applicata alla convinzione. Insomma, non scettico nei tui confronti, ma in quello che si dice negli alti livelli.
Se l'amministratore della Telecom si è sbagliato sulla vittoria di Napoleone a Waterloo, ti immagini cosa ne capisce uno così di cose terra terra come le macchine e le linee automatiche di selezione e di processo.
Non sto contestando a tutto campo senza ragione di causa, ma siccome conosco i miei polli, quando un ingegnere direttore di stabilimento non sa che differenza passa tra un generatore idraulico ed una soffiante come si può dargli credito quando parla di altro? E non sto facendo una critica ad un singolo individuo ma ad una "casta" (tanto ora va di moda) di disinformati ficcati lì per vie politiche o per arrampicamento sociale cosa vuoi che ti dicano? Quello che gli è stato detto di dire naturalmente! Non credi?
Per il resto io sono stra-daccordo a consentire ai piccoli disgraziati (con rispetto) di raccogliere e di fare i loro piccoli affari, ma senza che vengano sfruttati dai soliti mafiosi ammanicati che ci guadagnano perchè il comune li paga per raccogliere la differenziata già differenziata da noi cittadini, ed in più ci guadagnano rivendendola alle industrie. È la solita macedonia all'italiana vomitevole come tutti gli altri affari all'italiana dove c'è chi corrompe e chi viene corrotto, chi ricatta e chi viene ricattato.
In questi giri, c'è poco posto per la tecnologia, e per la tecnica, o l'ingegneria quella vera. Se poi aggiungiamo anche il marciume politico e l'ignoranza letale della cittadinanza, oltre che all'abitudine a questo sistema otteniamo i risultati che vediamo, ma ce ne meravigliamo a comando della televisione che ce li propina ad-hoc. Ci manca un tizio con un cartello che suggerisce:
HA HA HA
OOOOOO
NOOOOO
MAVAAAA
SEEEEEE
...a seconda dei casi.
Quindi, detto questo, quando dico che è possibile buttare come sempre si è fatto per comodità, tutto insieme e separare dopo per rivendere quello che "sicuramente" è separato con un minimo di tolleranza e bruciare solo quello che non conviene rivendere e poi comunque recuperare dalle ceneri ciò che resta... qualcuno ha mai parlato di recuperare le ceneri senza sotterrarle? Io non l'ho mai sentito. E il concetto che se si brucia spazzatura e si produce energia elettrica si risparmia la stessa quantità di energia elettrica che viene prodotta da una centrale elettrica s'è mai sentito dire?
Mai visto un robot con riconoscimento visivo selezionare la spazzatura al posto di quei poveri esseri umani, quasi sempre extracomunitari di colore con mascherina e guanti? Forse dobbiamo garantire un buon lavoro anche a loro che in futuro ci possono dare un voto di favore invece di spendere soldi in un robot che non dorme mai e non si stanca ma non vota.
Ma se siamo in grado di produrre quegli imballi e quella spazzatura perchè non dovremmo essere in grado semplicemente di separarla automaticamente con una buona precisione?
Io un'idea me la sono fatta...
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Non so se hai idea di quanto costino i sistemi di riconoscimento d'immagine e di quanto imprecisi siano se non hanno immagazzinato un database di forme e colori sufficiente a distinguere ogni pezzetto che gli scorre davanti. Io sì, lo so per esigenze di lavoro e ti posso garantire che stiamo parlando di qualcosa che è assolutamente inservibile per la cernita dei materiali di recupero nell'indifferenziata.
La persona di cui scrivevo non è di Legambiente (Ambiente Italia è un programma di Rai Tre), ma della ditta che produce quei sistemi e contro i suoi stessi interessi ha affermato che è meglio trattare solo il residuo indifferenziato dopo una buona raccolta differenziata! Ovvero: il costo è tale, che è più conveniente conferire all'impianto meno che si può. Una raccolta differenziata che arrivi al 75% permette di trattare nell'impianto solo il 25% dei rifiuti, quindi è sufficiente un impianto più piccolo, oppure è possibile lavorare i rifiuti di un'area 4 volte più vasta.
Non ci sono mangia-mangia di politici da invocare, qui si sta parlando di un impianto di una ditta privata, che viene venduto in Italia e all'estero.. -
EGO73.
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QUOTE (Lawrence @ 7/4/2008, 16:20)e poi comunque recuperare dalle ceneri ciò che resta... qualcuno ha mai parlato di recuperare le ceneri senza sotterrarle? Io non l'ho mai sentito.
Ci sono state diverse discussioni e proposte su questo argomento specifico,
Fatti un giro qua e la e ne troverai anche di molto interessanti. -
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Immane Rompiball
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Mi dispiace contrariarti Nll, ma un sistema con acquisizione di immagini con annesso robot Adept costa meno di quello che costa un operaio anche il più maltrattato extracomunitario. Non dorme, non si riposa, non sciopera, non rivendica altro che un minimo di manutenzione. Sul sistema di riconoscimento, riconosco che non è tanto flessibile, ma togliere le bottiglie di plastica da tutto il resto non è così difficile, ho fatto di peggio in passato quando quei sistemi erano davvero ai primordi. Non devi pensare ad un robot che da solo divide ogni cosa. Ma più robot, come ora ci sono più addetti che separano prima o dopo separatori a vaglio, a vibrazione, a soffio...
Non voglio esprimere giudizi sul tizio della ditta che fornisce quei sistemi, ma ci sono aziende e aziende, tecnologie e tecnologie. Ci sono aziende in molti altri settori così tecnologicamente arretrati o ignari degli ultimi sviluppi tecnologici da far piangere. Nonostante tutto non credono a quello che gli si dice.
Non so che lavoro fai, ma io sono nel ramo dell'automazione industriale, e ti assicuro che è da piangere. Anche su impianti nuovi. Si continuano a fare errori su errori proprio per la mentalità incrostata di ignoranza di quel settore.
Quindi, è molto probabile che io stia parlando di cose "aliene" per quelle aziende, ma non irrealizzabili. Tanto, tra qualche anno, qualcuno uscirà fuori con questo tipo di impianti e noi getteremo alle ortiche bidoni, camion per la raccolta e manderemo in cassa integrazione le maestranze. Oppure, continueremo ostinatamente e caparbiamente, da italiani DOC, a mantere le cose come stanno per motivi politici come abbiamo fatto fino ad ora.
Il conferire all'impianto meno che si può è ancora una politica economica all'italiana. Meno si spende più si guadagna. Mi dispiace, ma è una mentalità fallimentare. Un impianto low cost è anche high grane (grane).
Meno spendi meno è efficiente meno funziona, e alla fine non serve proprio ad una mazza, ma più o meno è così. Degli impianti di termovalorizzazione che conosco funziona bene solo la parte acquistata all'estero al completo. Da due anni ed è già obsoleta, perchè è stata acquista la versione più economica. Il contorno made in Italy è la cosa più ridicola che ci sia.
Lasciami insistere, il sistema della differenziazione cambia, ma anche i guadagni cambiano, se il sistema funziona sul serio ed è veramente funzionale. È facile dire che non è conveniente scavare tunnel con il piccone, conviene fare la strada fuori dalla montagna. Ma ci sono le macchine scavatrici a talpa... E se non funzionano? Meglio fare la strada contorta intorno al monte...
Ogni giorno mi scontro con questa mentalità retrogada credimi, è un cancro che ci ucciderà, se non siamo già zombi e non ce ne siamo ancora accorti perchè siamo troppo impegnati con il calcio.
Scusa la polemica, ma questa è la realtà di ogni giorno.
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Un inceneritore in Germania per bruciare i rifiuti di NapoliTrasferire l’immondizia costa meno che smaltirla qui |
