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ElettroRik.
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CITAZIONE (mac-giver @ 3/2/2008, 22:04)faccio prima a costruire il motore che sto gia facendo..
ad un mm di distanza tira piu di 200kg l ho gia scritto...
in quanto tempo? un attimo.. ssbbaammm!!
Per alzare 200Kg di 1mm occorre un lavoro Wo= 0,2 Kgm (chilogrammetri), pari a 1,96J (joule).
Dato che bisognerebbe confrontare energia (alias lavoro) con energia, non possiamo basarci sulla potenza applicata alla bobina, perchè c'è il fattore tempo.
Un modo per conoscere l'energia applicata alla bobina, e vedere se è inferiore al lavoro realizzato dal sistema PP è quello di eccitarla usando un condensatore che andrà scelto per la minor capacità possibile.
Usando la formula Wi=1/2CV2 si potrà conoscere l'energia W in joule che il condensatore rilascerà alla bobina, sapendo che C è la capacità espressa in Farad e V è la tensione (volt) a cui è stato caricato.
In teoria, conoscendo il flusso che serve a realizzare la commutazione è possibile conoscere la corrente necessaria, e da quella risalire alla tensione minima necessaria alla bobina. Ma, dato che il picco di Lenz è un brutt'affare, mi fiderei molto di più delle vostre prove empiriche.
Se Wo > Wi ci sarebbe overunity.
P.S. Mac, che il flusso resterebbe commutato anche a bobina spenta me l'ha detto qualcuno del vs. gruppo.... ora non ricordo chi. Nel PP non è mai così?
Edited by ElettroRik - 3/2/2008, 22:40. -
tecnonick.
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rick è cosi, nel pp che avevo realizzato io e anche altri il flusso rimaneva deviato, ora in questo che ha fatto mec sembra non accadere. . -
ElettroRik.
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CITAZIONE (tecnonick @ 3/2/2008, 22:34)rick è cosi, nel pp che avevo realizzato io e anche altri il flusso rimaneva deviato, ora in questo che ha fatto mec sembra non accadere.
Ah, ok Nick, ora mi ricordo. Beh, evidentemente i due sistemi non sono identici.
Comunque, in quello che ho postato io il magnete è uno solo, quindi non è un PP. Sarà per quello che non va. Io vorrei fare qualche misura, ma mi mancano le dritte giuste per farne uno (tipo il tuo) che funzioni, specie se mantiene il flusso deviato.
Gli aiuti sono ben accetti...
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tecnonick.
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è guarda, ti posso dire cosa ho utilizzato per fare il mio, però ricorda che il campo non rimane deviato sempre, ma solo per un pò e non completamente, in pratica per qualche secondo hai almeno l'80% di deviazione permanente, e in qualche altro secondo il tutto si ribilancia, un pò come tirare una diagonale tra tempo e bilanciamento, ad ogni modo quello che avevo fatto io era molto semplice:
6 magneti cilindrici da 10x10mm, messi 3 a 3 in serie ai lati, bobine da 200 spire di rame 0,4mm su una lunghezza di 4cm, lamierini tanto basta a occupare la superficie del cilindro magnetico(in neodmio e se vuoi ti dico dove prenderli), la lunghezza dei lamierini non ricordo se era 80 o 100mm, te la dico domani che li ho ancora, ma mi pare che era 80 perchè i due lati degli altri lamierini laterali sporgevano di circa 1cm.
aspetta aspetta, ho trovato il lavoro che avevo fatto, eccolo, ho ancora lo schema di pilotaggio:
schema:
il trimmer regola il duty, la pausa può essere espansa spostando anche la resistenza da 1k che va al bc337, la frequenza dipende dal segnale in ingresso al 4017...
dimenticavo ancora (dimentico sempre..): lo schema è buttato giù veloce, ma funziona bene, ed è migliorabile, magari utilizzando mosfet e diodi di recupero differenti, e perchè no un bel micro che sostituisce la logica (se hai voglia di programmare...)
è importante inserire anche delle resistenze in parallelo ai condensatori di recupero, infatti li ci sono i picchi di lenz che devono necessariamente essere "consumati", perchè essendoci un pausa tra un impulso e l'altro, questi se non utilizzati si andrebbero a riversare sui transistor, e siccome possono raggiungere elevati valori di tensione li danneggerebbero in breve tempo...
Edited by tecnonick - 3/2/2008, 23:20. -
garofas.
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Un altro motore basato sul parallel path:
http://peswiki.com/index.php/Director:Hild...tromagnet_Motor
Spero qualche schema, immagine o spiegazione possa esservi utile.
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mac-giver.
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ancora co sta elettronica....
allora che prendiamo a farein considerazione rapporto peso potenza? mica ci dobbiamo fare un motore per autoveicolo..
ora dobbiamo solo dimostrare se c'è guadagno di energia oppure no.. poi se pesa 300kg o 3 kg per il momento non ci interessa...
prendiamo in considerazione elettromagneti classici.. ce lo scordiamo tranquillamente di avere un tesla con 6 watt ora su una superficie di 50cmq
allora vi dico che il segreto di questi PP è di farli piu grandi possibile perchè?
o abbiamo visto no?
con dei PP piccolini diciamo con una superficie polare di 4cmq per polo quindi 8cmq con un telsa abbiamo all incirca una forza di attrazione ad 1mm di 32kg e per deviareil campo utilizzo circa 6watt
se aumento la superficie polare metto i magneti piu grandi fino ad avere sempre un tesla ma su una superficie di 50cmq ho una forza di attrazione sempre ad un mm di 200kg circa ma con gli stessi watt!
capito perchè i PP piccoli non hanno tutto sto rendimento? perchè l'energia per muovere lo stesso flusso di un tesla è sempre la stessa, ma un tesla su una superficie piu grande ha una forza di attrazione molto maggiore..
e se lo facciamo ancora piu grande sempre di piu è il guadagno..
per quanto riguarda il campo che rimane deviato..
avete visto quanto è corto il mostro?
15cm di lunghezza dei lamierni per una superficie di 5x5cm
se i lamierini sono lunghi il campo per ritornate in equilibrio ci mette un po..
la lunghezza è una resistenza per il passaggio del flusso..
piu sono corti meglio é ci deve entrare la bobina e i magneti e basta..
la superficie polare deve essere il doppio di quella dei magneti per ogni polo se no si satura e le bobine devono faticare non poco per deviare il campo..
poi tanto per la cronaca mettere i magneti in serie serve a poco, aumenta di pochissimo il flusso..
poi una piccola chicca..
i magneti potete metterli anche all esterno del PP se vi serve per comodità di dimensionamento.. l importante è che li mettiate sempre in parallelo sul lamierino..
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tecnonick.
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L'elettronica di pilotaggio l'ho postata perchè elettrorik ha chiesto info, e siccome lui tenta una configurazione che necessita impulsi ho pensato che può essergli d'aiuto.
Riguardo il discorso della tipologia del PP, ti ricordo che io usavo 0,46 watt, non 6 watt come ti è successo a te, tutto dipende dal come si realizza il PP, ora tu sicuramente hai un buon rendimento, ed in effetti sotto un certo punto di vista sembra come dici, cioè più è grande e meglio tira, perchè appunto sempre 0,46 devi dare.
Ora tu affermi di usare 0,46 per deviare il campo, dai nostri conti, nell'ipotesi che a 1mm tiravi su 200 chili in un tempo di 0,1 secondi servivano 3,9 watt dati per 0,1 secondi, se il tempo IPOTIZZATO da me è di 0,1 secondo e gli 0,46 watt sono effettivi sei in OU sicura, ma se per caso il tempo che impiega quel peso di 200 chili a percorrere quel millimetro dovesse essere per esempio di 1 secondo servirebbero 0,39 watt, capisci?
Essendo piccole potenze in gioco, metodi di misura non precisissimi, tempi precisi non misurabili, ci dovrai pur permettere di ragionare in modo pessimistico no? in fin dei conti noi si cerca di ipotizzare il perchè di quel che stai vedendo, e solo in base a i dati che hai fornito, quindi sono ipotesi, ma fatte su calcoli precisi.
Quindi non si può dire che è OU fino a che non ci dirai tu: ho fatto il motore, gli ho collegato un generatore di corrente ad alta efficienza, metto 0,46 watt nel PP e il generatore collegato al motore me ne restituisce 3, fino a questo momento è lecito pensare e ipotizzare di tutto e di più....... -
mac-giver.
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i 6 watt sono con un air gap di 1,2mm
a contatto sono 0,45watt
non mi danno fastidio le ipotesi eh? anzi!!
per quanto riguarda l elettronica ho un po di allergia, ma è una cosa mia, dato che il motorello che ho postato su you tube gira con una spazzola meccanica e l ho un po sovralimentato e girava ad piu di 7000 gmin
questo era per sfatare il mito del campo che rimaneva deviato..
praticamente la deviazione di campo avveniva intorno ai 100hz, che per i lamierini normali sono un botto.. dato che a 60 hz gia cominciano a perdere parecchio... -
tecnonick.
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vedi, anche cose come "girava a 7000 giri" non hanno nulla su cui poter dedurre, perchè a 7000 giri ci puoi arrivare con 10 milliwatt come con 1kw, dipende dal peso del volano, conoscendo peso, tempo impiegato per arrivare a 7000 giri, si può ricavare l'energia necessaria da fornire, e solo a questo punto si può dire se c'è o meno un eccesso.
Quello che ti voglio far capire è che certe cose possono apparire strane perchè non si conoscono, ma non per questo sono soprannaturali, per esempio quando stavo sperimentando la cella di mayer mi era apparso pure a me un eccesso di produzione di idrogeno, ma questo era dovuto al fatto che non sapevo con precisione a quella data potenza quanto idrogeno avrei dovuto produrre con un moderno ed efficiente generatore, fatti tutti i conti in modo corretto mi sono trovato con una resa intorno al 80%, quando cortocircuitavi quel diodo l'emissione di idrogeno raddoppiava, e quello era l'effetto che ingannava, se non fosse raddoppiata sarei stato ad un rendimento del 40%.........
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kekko.alchemi.
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eccomi qui... vedo che di ipotesi e discorsi se ne fanno tanti... anche se qualcuno tempo fa ipotizzava che il PP fosse solo un effetto ottico e una gran perdita di tempo... ma sorvoliamo
Il motorello fa capire in modo chiaro che il campo non resta affatto deviato se si dimensiona bene il tutto!
Sul fatto se siamo in OU o no ce lo fanno capire in modo chiaro gli elettromagneti postati da tecnonick, se occorrono circa 0,5 watt per tenere sollevati 20-22 Kg, questo ci fa già capire il rendimento del PP...
Infatti noi con 0,45 watt teniamo appesi circa 500 Kg, ora quanto sarà il rendimento degli elettromagneti taglia fuoco? sicuramente sopra l'80% ma teniamoci bassi, diciamo anche il 50%, ipotizzando quindi una perdita del 50% (che bisogna essere proprio bravi per avere una perdita così alta in un elettromagnete)
Questo significa quindi che se con 0,5 watt tengono sollevati 22 Kg, con rendimento 50% significa che un rendimento del 100% si può arrivare al massimo a 44 Kg, facciamo pure 50 Kg... Ma stiamo cmq di gran lunga lontano dai 500Kg del PP con delta di 350Kg
E vi prego nn mi parlate del chiodo perchè non ce la faccio più co sto chiodo, con gli elettromagneti è diverso, mica che se tolgo corrente e quindi WATT a un elettromagnete lui mi continua a tener appesi i Kg...
D'altronde è così per tutte le cose, più sono grandi e più rendono... qui il segreto sta però nel fatto che 1 tesla lo devi sempre con 0,45 watt, ora però se quel tesla è su una superficie mini, il PP avrà rendimenti anche molto bassi, ma come potrete capire se ne faccio uno enorme e devio sempre 1 tesla, ma su una superficie più grande i Kg aumentano di brutto in modo esponenziale e sempre e cmq con 0,45 watt!
kekko. -
Nevrargia.
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E' la prima volta che scrivo su questo forum
e volevo farvi i complimento per il fantastico lavoro svolto.
Chiarisco subito che sono un semi-profano delle materie trattate,
pero' seguedo fedelmente i link da voi postati ho trovato questo
(se puo' interessarvi come termine di paragone con il PP)
http://www.opera-italy.com/elettromagneti/safety.pdf -- Pag.6
I dati che credo essenziali:
Elettromagnete SHEAR-LOCK
Dimensioni del supporto: mm. 267 x 35 x 35
Dimensioni del corpo da infilare: mm. 220 x 35 x 35
Alimentazione: 12/24 Vdc
Corrente assorbita: 1,8 A di spunto / 500 mA a 12 V
1 A di spunto / 350 mA a 24 V
Forza di tenuta all’effrazione: fino a 1.500 Kg.
500mA x 12V = 6W --- 1500KG
Una bella bestia!!
Anche se non ha niente da spartire con il PP!!!
Saluti. E continuate cosi'!. -
kekko.alchemi.
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Già! Bei elettromagenti!! Anche se con il PP nn c'è paragone... Fra l'altro bisogna tener conto anche della corrente di spunto di 1.8 A, che fa aumentare ancora di più i watt totali, cosa che nel PP è assente!!
grazie per il link
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stenhas.
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Bene bene..cominciano ad apparire un pò di formule....
Tanto per precisare:
E=m*g*h --> 200(kg)*9,81(g)*0,0012(1.2mm)= 2,3544J=2,3544W/s
La domanda è: quanto tempo impiega il PP a muovere questi 200 kilozzi?
Saluti energetici
p.s.: e non facciamo i furbetti... Il sistema deve tornare al suo stato iniziale perchè il ciclo possa perpetuarsi, il che significa che nel bilancio finale dobbiamo includere altro lavoro per riportare i 200kg al punto di partenza (altri 2,3544w/s in questo esempio) ed altro Tempo.... Al tutto, poi, dobbiamo aggiungere le solite tasse e commissioni (attriti, calore, inefficienza dei materiali...).
Saluti esattoriali
Edited by stenhas - 4/2/2008, 09:09. -
tecnonick.
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kEKKO, tu sei sempre nel mondo dei sogni è? 
è inutile continuare a parlare di OU finchè non hai collagato quel millimitro di spostamento ad una biella che metterà in moto un volano che dovrà compiere una rotazione, metti che il volano ha un diametro 10 cm, avrai una coppia di di forse 6 chili su quella ruota(200 chili che si muovono per 1mm equivalgono a 6 chili in rotazione su una circonferenza di 32cm, il principio della leva...), e solo a questo punto in base all'energia introdotta potrai vedere se dovevi avere più o meno coppia....
Edited by tecnonick - 4/2/2008, 09:36. -
stenhas.
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CITAZIONEti sei dimenticato di dividere i J in watt, quindi il risultato è 1,17 watt.......
????.
