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ORC7.
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CITAZIONE (recoplan @ 14/3/2008, 08:49)Finalmente una notizia positiva !
Sono di fretta .... comunque vi annuncio che presso la fiera milanese MCE è stato presentato un piccolo motore stirling "funzionante" da 1KW elettrico integrato in una caldaietta a gas .
Appena ho tempo postero foto ed altre informazioni
Ciao da Recoplan
scusate se faccio una domanda banale: ma il fluido dello Stirling in questa applicazione viene scaldato assorbendo calore dall'acqua calda tramite uno scambiatore o viene scaldato dalla fiamma??
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zio_billy.
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la parte calda dello stirling è in comunicazione con il bruciatore dellla caldaia,è da li che ricava il calore necessario,eventualmente in alcune versioni si recupera il calore dei fumi di scarico ma non ho ancora visto applicazioni commerciabili in questo senso.
Se ti può essere utile questo pdf,a me ha chiarito alcuni dubbi.
http://www.keimei.it/testi/Microgenerazion...20V2%202007.pdf
saluti.zio
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VelieroRomano.
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Lawrence, Odisseo
volete commentare l'ultimo link postato da zio_billy?
Cambiato idea?
p.s.s. Lawrence ora capisco, pensi ti stia facendo pubblicità, ma pensa.. -
odisseo.
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CITAZIONE (VelieroRomano @ 26/3/2008, 17:32)Lawrence, Odisseo
volete commentare l'ultimo link postato da zio_billy?
Cambiato idea?
p.s.s. Lawrence ora capisco, pensi ti stia facendo pubblicità, ma pensa.
cioè, questo ?CITAZIONE (zio_billy @ 26/3/2008, 17:10)
dopo averlo letto con attenzione, come del resto avrai fatto anche tù, mi spiace dirti che non solo non ho cambiato idea, ma non capisco proprio perchè dovrei cambiarla .......
Anzi, mi aspetterei che tù cominciassi ad avere dei dubbi
Infatti:
a pagina 3 di 4CITAZIONEEfficienza del generatore tra il 20% ed il 25% (Calore immesso/elettricità prodotta)
a parte che si tratta di un "semplice rapporto", come quelli che non sembrano piacerti,CITAZIONE (VelieroRomano @ 23/3/2008, 12:20)Non eri il fautore - insieme al tuo compagno di merende- del 6% sul rendimento elettrico? Hai la memoria corta?
Pensi veramente che il rendimento si calcoli come fai tu con un rapporto?
quando si tratta di calcolare rendimenti ed efficenze, vorrei attirare la tua attenzione su un particolare
Il rapporto lo calcolerebbe comeCITAZIONECalore immesso/elettricità
E come ogni studente sà benissimo la cosa contrasta un tantino, con i principi della termodinamica classica (si avrebbe un rendimento superiore al 100%), ti prego di correggermi se mi sbaglio
quindi, il refuso (si tratta ovviamente di un errore di stampa), andrebbe letto comeCITAZIONEelettricità / Calore immesso
concordi con mè ?
Ma noto anche che, a pagina 4 dice, molto chiaramente che, per applicazioni "non spaziali" (il virgolettato è mio), lo scopo principale, è la produzione di calore
Quindi, i rendimenti accettabili, sono minori di quelli per le applicazioni spaziali, in questo modo, si possono avere più alternative tecniche e, soluzioni più economiche e, di conseguenza, più abbordabili, per il grande pubblico
Questo è ne più, ne meno che quanto Lawrence e, altri, ti hanno già detto (in particolare nei forum che continui a linkare per rendere più chiara la discussione).
(ti prego di correggermi, se mi sbaglio)
Le macchine per applicazioni spaziali, costano una cifra e forniscono rendimenti elevati
Le macchine per noi, poveri mortali, un pò squattrinati, costano molto meno e, rendono molto di meno, non venendo adottati gli accorgimenti atti ad innalzare i rendimenti
Quindi, per ogni modello, andrà calcolato il suo, particolare, rendimento
Io il rendimento, continuo a calcolarlo come Potenza output / Potenza input , tù, come lo calcoli ?
(e, siamo a tre volte che ti ripeto questa domanda, spero che, prima o poi, me lo spiegherai)
Odisseo
Edited by odisseo - 26/3/2008, 21:32. -
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Immane Rompiball
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Veliero, ti ho già avvertito una volta e bannato dal forum per la tua maleducazione. Compagno di merende lo vai a dire a qualcuno di casa tua, con tanto di implicazioni e correlazioni e non a me che neppure mi conosci. Seconda cosa, malgrado la tua ostinazione che rasenta la malattia mentale, se non sei in grado di capire di cosa stiamo parlando e se non hai la più pallida preparazione tecnica cosa vuoi che insista a cercare di farti capire? Dovresti ringraziare Odisseo e chi perde tempo a risponderti e cercarti di far capire quello che non sai. Se cerchi lezioni di meccanica gratis con quel tuo modo di fare da me non ne ricevi più. Ti ho già spiegato in più posti cos'è il rendimento ma visti i risultati ti consiglio di darti a qualcosaltro di meno scientifico, dammi retta. . -
RedEnergy.
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per qualsiasi cogeneratore si considerano 2 rendimenti:
- termico
- elettrico
l'energia in ingresso e' ovviamente la stessa che viene poi ripartita come:
-energia elettrica
- energia termica
- energia sprecata
il rendimento termico e':
potenza_termica_OUT / potenta_IN
il rendimento elettrrico e':
potenza_elettrica_OUT / potenza_IN
ovviamente potenza_IN e' la stessa per entrambi i casi.
questo e' il metodo di calcolo dei rendimenti per qualsiasi cogeneratore, che sia stirling, che sia a petrolio, che sia fuel cell o microturbina.
spesso si usa definire un rendimento totale della macchina definendolo come:
rendimento_elettrico + rendimento_termico
questo valore pero' va letto con estrema cautela.
Faccio un'esempio: la caldaia a muro ha un'efficienza termica di (mettiamo) 92%. efficienza elettrica di 0%. Efficienza totale di cogenerazione sarebbe 92%, valore molto alto pur non erogando 1 mW elettrico.
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VelieroRomano.
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Law - ovvero la legge-
ci conosciamo, non fare lo gnavo, ti davo del lei, sei stato tu a dirmi di darti del tu. Memoria corta? In quanto alle lezioni di meccanica, intendi meccanica razionale? Ti ricordo che non centra nulla con la termodinamica. Non devi darmi lezioni sui rendimenti sui quali spero ti ravveda, in particolare sugli stirling che non sono giocattoli.
ciao compagno di merende.. -
RedEnergy.
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Veliero:
io di stirling non so nulla di piu' di quanto si possa trovare su questo forum e in altri siti on line. Ho una mia idea dell'efficienza loro.
Resta comunque che, a prescindere dalla tecnologia utilizzata, tutto il mondo tecnico definisce i rendimenti dei cogeneratori come ho descritto nel mio post precedente.
E' una definizione. Una convenzione. Sei libero di usarne altre a tuo piacimento. Ma se ne usi altre non puoi piu' fare paragoni con le tecnologie in commercio basandoti sulle loro schede tecniche, perche' a quel punto non sarebbe consistente.. -
odisseo.
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CITAZIONE (VelieroRomano @ 27/3/2008, 20:25)Law - ovvero la legge-
ci conosciamo, non fare lo gnavo, ti davo del lei, sei stato tu a dirmi di darti del tu. Memoria corta? In quanto alle lezioni di meccanica, intendi meccanica razionale? Ti ricordo che non centra nulla con la termodinamica. Non devi darmi lezioni sui rendimenti sui quali spero ti ravveda, in particolare sugli stirling che non sono giocattoli.
ciao compagno di merende.
povero veliero senza più argomenti
mi stò seriamente domandando se ti sei reso conto della figuraccia che hai rimediato e, insisti pure, per peggiorarla ulteriormente
ciao caro, buona serata, tanto abbiamo gia capito che non risponderai se non trollescamente
Odisseo
p.s. lapsus froidiano ??? gnavo: da gnavus/gnava/gnavum: (rif. a persona) operoso/premuroso/attivo/diligente
Edited by odisseo - 28/3/2008, 01:38. -
VelieroRomano.
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RedEnergy,
nulla da eccepire. Tuttavia c'è da far notare che tutte le leggi fisiche parlano un linguaggio più complicato di quello comune. A volte ci sono alcuni -e qui abbiamo la dimostrazione - che appreso un concetto estremamente semplificato pensano che sia il verbo. I processi fisici - in modo particolare quelli termodinamici - non parlano un linguaggio matematico semplice, per rappresentarli o meglio ancora per misurarli dobbiamo applicare altri modelli . Non occorre essere insegnanti di Fisica, per capire che una frazione è una forte semplificazione di un processo che -forse- può andar bene solo e solo se questo è istantaneo. Stiamo trattando di processi termodinamici che avvengono in un lasso di tempo prolungato:per essere analizzati necessitanto di altri 'strumenti matematici' in particolare di funzioni che variano nel tempo volgarmente rappresentate con le f(t). Applicando questi modelli matematici cadono non solo i contetti di somma ma anche i rapporti che vedo rappresentati, perchè la natura non è una logica binaria intesa come Potenza_IN costante nel tempo, ma è funzione del tempo.
In conclusione non è facile calcolare il rendimento di un'apparecchio o di un motore ma occorre fare misurazioni accurate. Non bisogna cadere nella trappola - come alcuni 'genius' qui presenti fanno - e arrivare alle conclusioni con una semplice operazione e inoltre dire "I DATI DELLA FABBRICA SONO FALSI".
Trolliseo,
sono io che aspetto risposte da giorni ad una serie di domande per giunta numerate. Un consiglio:concentrati prima di scrivere ed occhio alle unità di misura. Quasi dimenticavo , non mettere i soliti link , guarda qui quo qua, argomenta liberamente.
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odisseo.
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visto ???
ma si guarda bene dall'abbassarsi al nostro livello e spiegarci come fà lui a scoprire quale è il rendimento di una macchina
Cosa c'è, non ti và se posto dei link, per esempio quelli della gazzetta ufficiale o di wikipedia, con la metodica di calcolo ???
prenditela con quei tecnici, e, fisici che quotidianamente questi conti li fanno, magari per questioni bassamente pratiche e, non teoriche ed elevate
Gente che sceglie cosa fare e come farlo, per esempio per riscaldare un appartamento
Chissà cosa succederebbe se ti ritrovassi di fronte ad un problema squisitamente pratico
Immaginiamo la scena, il megadirettore magistrale della super-azienda pinco-pallino di qui-quo-qua (visto ? ti dò pure retta)
deve scegliere tra utilizzare uno stirling dal prezzo di 10.000 € e uno che costa 40.000 € (deve recuperare il calore dei fumi di scarico delle lavorazioni della pinco-pallino)
il bimbumbam è la nuova unità di misura, appositamente inventata per non urtare la sensibilità dei lettori
stirling a 10.000 €
pot. input 1000 Kbimbumbam termici
pot. output 100 Kbimbumbam elettrici
pot. output 700 Kbimbumbam termici
stirling a 40.000 €
pot. input 1000 Kbimbumbam termici
pot. output 300 Kbimbumbam elettrici
pot. output 500 Kbimbumbam termici
il megadirettore vuole rivendere la corrente elettrica generata,
supponiamo pure che veliero, abbia a disposizione entrambi i motori e, tutti gli strumenti di misura, oltre ad un pò di addetti (nel caso non volesse sporcarsi le mani) per fare tutte le misure che gli occorrono
come farà il veliero a scoprire il rendimento delle due macchine ??? e, quindi, a consigliare il mega-direttore ?
uno spannometrico farebbe due rapporti semplici e semplificati e arriverebbe alla conclusione che le due macchine non sono proprio identiche e, hanno rendimenti decisamente differenti, poi, farebbe qualche conto con tutte le semplificazioni del caso
Odisseo
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RedEnergy.
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veliero: mi aggancio al "pellet stirling" che citi QUOTE (VelieroRomano @ 19/3/2008, 18:44)
Credo che in altri forum e in altre discussioni abbiate avuto scontri e divergenze che trascinate qui.
In questo post mi trovo molto piu' d'accordo con te che con altri per quanto riguarda alcune riflessioni sui rendimenti. Se cambiassi il modo ci confrontarti sarebbe tutto piu' semplice.Senza offesa .
copio incollo (per pigrizia e per nn ripetermi) una riflessione che ho fatto sull'argomento con altriutenti, fuori dal forumQUOTELa cogenerazione nasce per recuperare il calore normalmente perduto durante i processi di produzione elettrica. Le macchine cogeneratrici sono normalmente dimensionate per produrre quanta piu' energi alettrica possibile, per aumentare il rendimento elettrico.
La macchina stirling proposta nel 3D e' pero' leggermente diversa. Il circuito termico e' costituito da serpentine in caldaia e non da un recupero del calore disperso dalla generazione elettrica.
La differenza tra questa macchina e un cogeneratore tradizionale e' che in questo caso il sistema non e' ottimizzato per la produzione massima di energia elettrica, tant'e' che viene sotratto calore prima del motore stirling.
Pertanto direi che:
se e' accettabile l'approssimazione di sostenere che per un cogeneratore tradizionale l'efficienza elettrica del cogeneratore coincide con l'efficienza elettrica del generatore elettrico
per la macchina in questione l'efficienza elettrica del cogeneratore NON coincide con l'efficienza del generatore elettrico.
per fare un esempio (con numeri a caso):
- energia chimica in ingresso: 100 kWh
- energia termica trasmessa al fluido termovettore del circuito termico: 80kWh
- energia elettrica in uscita: 10 kWh
- energia dispersa: 10kWh
se pero' si interrompesse la circolazione del fluido termovettore avremmo:
- energia chimica in ingresso: 100 kWh
- energia termica trasmessa al fluido termovettore del circuito termico: 0kWh
- energia elettrica in uscita: 20 kWh
- energia dispersa: 80kWh
(ripeto che i numeri sono a caso)
insomma, se non ci fosse sfruttamento termico potremmo valutare l'efficienza del corpo di generazione che e' superiore all'efficienza elettrica del cogeneratore
ma considerando la macchina come cogeneratore, secondo me e' corretto calcolare i rendimenti nel modo comune agli altri cogeneratri sul mercato, per permettere confronti.
Forse la macchina sarebbe piu' interessante senza scambiatori in camera di combustione ma con un sistema di sfruttamente del calore disperso da caldaia e motore.
ti ho lanciato un assist
. ora aiuta tu il 3D a rientrare su un path tecnico e scollgato da scontri e litigi .
Non cedo ti interessi.... ma se ancora chiami con scherno gli altri "professore", "compagni di merende" , ecc ecc..... perdi anche la mia stima (di cui so che probabilmente te nefai poco )
. -
odisseo.
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wwwwooooowwwww
non me ne ero accorto subito, ma quì:CITAZIONE (VelieroRomano @ 28/3/2008, 05:43)RedEnergy,
nulla da eccepire. Tuttavia c'è da far notare che tutte le leggi fisiche parlano un linguaggio più complicato di quello comune. A volte ci sono alcuni -e qui abbiamo la dimostrazione - che appreso un concetto estremamente semplificato pensano che sia il verbo. I processi fisici - in modo particolare quelli termodinamici - non parlano un linguaggio matematico semplice, per rappresentarli o meglio ancora per misurarli dobbiamo applicare altri modelli . Non occorre essere insegnanti di Fisica, per capire che una frazione è una forte semplificazione di un processo che -forse- può andar bene solo e solo se questo è istantaneo. Stiamo trattando di processi termodinamici che avvengono in un lasso di tempo prolungato:per essere analizzati necessitanto di altri 'strumenti matematici' in particolare di funzioni che variano nel tempo volgarmente rappresentate con le f(t). Applicando questi modelli matematici cadono non solo i contetti di somma ma anche i rapporti che vedo rappresentati, perchè la natura non è una logica binaria intesa come Potenza_IN costante nel tempo, ma è funzione del tempo.
In conclusione non è facile calcolare il rendimento di un'apparecchio o di un motore ma occorre fare misurazioni accurate. Non bisogna cadere nella trappola - come alcuni 'genius' qui presenti fanno - e arrivare alle conclusioni con una semplice operazione e inoltre dire "I DATI DELLA FABBRICA SONO FALSI".
in pratica stai dicendo:
"sì, in effetti i rendimenti vengono calcolati in maniera semplice o semplificata con un semplice e stupidissimo rapporto, ma, sarebbe, molto più corretto verificare quanto rende una macchina durante i varii regimi di funzionamento, solo che la cosa diverrebbe molto più complicata"
Grassie, mi aggrego volentieri a tutti gli altri che si limitano ai semplici rapporti per scoprire spannometricamente il mondo
Odisseo. -
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Immane Rompiball
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Il veliero affondato ormai insiste sul solito piano maleducato e pretenzioso perchè non ha argomenti su cui basare la sua posizione. Se gli spieghi in modo complicato cos'è la termodinamica ti dirà che in pratica le cose sono più semplici, se gli dici che le cose in pratica sono semplici e che basta fare due misure lui risponderà che la fisica quantistica è un'altra cosa. Fondamentalmente, lui sta parlando al vento, perchè se è così convinto che un motore stirling attaccato ad una caldaia a muro gli renda il 25% dell'energia totale in ingresso ed il restante 75 lo possa usare per il riscaldamento, a me non frega proprio una pippa. Si compri quest'accrocchio, se lo trova, se lo ficchi in casa e stia contento lì come una pasqua a sostenere le sue filosofie.
Ma non creda che rompendo le ball a tutti su tutti i forum ci convinca che la caldaia che qualche suo amico o parente importa o vende, di convincerci così perchè lo dice lui di quei rendimenti.
Red, a lui non frega niente di capire cos'è un rendimento e come lo si definisce scientificamente, lui è uno di quelli abituati a sentirsi dire si, si, si, certo, così se lo levano di torno da rompere gli zibidei. Forse siamo noi che stiamo sbagliando, proviamo a dirgli di si, così la pianta e noi possiamo magari continuare a discutere.
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energonomico.
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ciao a tutti..
solo qualche considerazione....
innanzi tutto educazione e sopratutto rispetto per il prossimo.....
detto questo solo una cosa.... a me hanno insegnato che per vedere il rendimento di una caldaia (faccio manutenzione ) dovrei anche sapere i suoi consumi....
mi spiego meglio... secondo me avete tutti ragione e nello stesso tempo tutti torto...
Se la KWB dà 15 Kw termici e 1 kw elettrico.... io non conoscendo il tedesco, non ho visto quanto consuma ogni ora.... Tutti i discorsi sono validi .... se ammettiamo consumasse circa 5kg/h di pellet.... sarebbero circa 22.5 kw (+ o - non stiamo a guardare il pelo nell'uovo )..... a quel punto saprei che 15 kw sono termici.... 5 kw saranno le perdite ( si possono calcolare ) e 2.5Kw servirebbero per fare 1 kw. di corrente elettrica... con un rendimento di xyz calcolabile con le formule... a questo punto saprei veramente il rendimento o no?
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motore Stirling : eccolopresentato un motore stirlig integrato in caldaiette a gas |