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Furio57.
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Ciao a tutti 
BREAK! BREAK! Ho atteso un po' prima di intervenire, mi auguravo in un'autoaffievolimento degli accenti, ma dato che siete su due poli opposti, temo che non ci sia possibilità di tregua...Vi pregherei ad essere più "forummisti". Devo fare una considerazione riguardo gli interventi di VelieroRomano che contati in totale pesano di più per la parte di polemica e contrasto che non per la parte tecnica! Mi auguro con i prossimi che inverta tale tendenza.
Salutoni
Furio57
Edited by Furio57 - 3/4/2008, 09:20. -
eneo.
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ciao furio non ci sperare che si affievolisca esperienza personale..... vorrei intervenire, spezzando qualche lancia a favore di veliero ma non per la parte tecnica.
si parla di non fare spam ma lo spam deve essere vietato in tutte le sue forme anche nelle firme.
per lawrence non ti facevo cosi' arrogante e presuntuoso, non mi sono piaciute alcune frasi che hai detto, (non sono offensive ma il modo in cui sono state dette) sai anche io ho bannato alcune persone ma non lo dico ai quattro venti.
per furio fare il moderatore non e' facile, lo capisco, pero' alcune volte si puo' perdere la pazienza e in quel caso e' meglio sfogarsi altrove.
non dico di fare polemica, sarei falso, voglio solo far riflettere, per il resto lasciamo perdere ognuno la pensa come vuole. ciao ciao. -
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Immane Rompiball
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Avere un'opinione è un conto, discutere di scienze esatte è un'altra cosa. Anche io sostengo il fatto che ogniuno possa pensarla come vuole, ma se tutte le volte che uno scrive un post ci deve essere quello che ti perseguita ad insistere su polemiche basate su nulla, già è difficile intavolare una discussione tecnica interessante allora, se ci sono elementi così testardi che si deve fare? Chiudere forumcommunity e dichiarare che i forum non servono ad altro che a polemizzare? Per questo esiste il sistema di allontanare elementi negativi finchè non imparano a relazionarsi.
Un presuntuoso, poi, è uno che appunto presume che gli argomenti che sostiene lui siano veri solo per il fatto che li dice lui, allora quì il presuntuoso chi sarebbe? Io sto sostenendo la ragione di altri, se si ha pazienza e la sufficiente preparazione e umiltà basta leggere su siti scientificamente attendibili o su libri di testo cosa si dice sull'argomento in questione e capire. Ma forse, l'interesse di certe persone non è nè capire nè discutere di argomenti scientifici quanto di girare per la rete a difendere le idee di Don Quijote contro i mulini a vento.
Io la lancia la spezzerei per Furio che ha una gran pazienza, perchè proprio con questo modo di fare becero si allontana l'interesse a discutere di qualsiasi cosa proprio perchè non si ha voglia di stare continuamente a ribattere ad argomenti puramente polemici e altrettanto noiosi dal punto di vista tecnico.. -
odisseo.
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ho perso il conto, a quanti post di critica siamo ?
chissà se qualcuno comincerà a spiegare a noi poveri incolti come scoprire il rendimento di una macchina termica
dopotutto, quì, ad esserci sbilanciati, siamo stati pochi pochi e, per questo, abbiamo ricevuto tanti tanti apprezzamenti simpatici, per i quali ringraziamo sentitamente
Ma, come dice furio, la sostanza latita
va behhhh, misteri della termodinamica
Odisseo
p.s. io amo la semplicità, anche se questo tratto del mio carattere, può far sorridere, qualche commento ai seguenti link, please
http://www.to.infn.it/
http://www.to.infn.it/~marocchi/motore%20di%20Stirling.pdf
Edited by odisseo - 3/4/2008, 00:16. -
spartano.
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Se posso dire la mia devo dire che sono preoccupato , sì perchè mi sto costruendo un'accrocchio e dopo questo ne voglio costruire un'altro più complicato . A questo punto la parte più difficile non è la costruzione con tutte le problematiche massacranti che ci sono , no quello che mi preoccupa è che prima o poi dovrò testare il RENDIMENTO . Sono terrorizzato da questa parola , di notte mi sogno che arriva un tipo e mi fa un controllo sul mio stirling e mi dice che ha un rendimento troppo basso e mi mette in galera !!! Mi punisce perchè non rende con i criteri stabiliti !!!
Io direi che forse è meglio piantarla qui perchè più che informare penso che stiate solo facendo una grande confusione , questa non è più informazione è casino fine a sè stesso , non aiutate nessuno .
Ciao . Spartano .
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odisseo.
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CITAZIONE (orlafur @ 3/4/2008, 01:36)le critiche sono una ricchezza, fatta questa premessa...Bella premessa...MODERAZIONE!
0,1,2,3 risposto nella discussione, leggere la discussione, please
rispostina alle mie ?
Odisseo
Edited by Furio57 - 4/4/2008, 16:18. -
odisseo.
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CITAZIONE (spartano @ 3/4/2008, 02:15)no quello che mi preoccupa è che prima o poi dovrò testare il RENDIMENTO . Sono terrorizzato da questa parola , di notte mi sogno che arriva un tipo e mi fa un controllo sul mio stirling e mi dice che ha un rendimento troppo basso e mi mette in galera !!! Mi punisce perchè non rende con i criteri stabiliti !!!
Io direi che forse è meglio piantarla qui perchè più che informare penso che stiate solo facendo una grande confusione , questa non è più informazione è casino fine a sè stesso , non aiutate nessuno .
Ciao . Spartano .
preoccuparsi ?
basta chiedere, contrariamente a quello che si potrebbe pensare, leggendo "alcuni" messaggi, vi sono dei punti fermi, piuttosto semplici, che magari possono far sorridere alcuni ma, alcuni punti fermi ci sono
possiamo partire con la libera wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_%28termodinamica%29
passare poi, ai fisici di torino
http://www.to.infn.it/~marocchi/motore%20di%20Stirling.pdf
per arrivare alla gazzetta ufficiale della repubblica italiana (oooooppppppssssss l'è roba ufficiale)
http://www.fast.mi.it/pag10.pdf
e, finire con la gazzetta ufficiale della comunità europea (eeehhh sì, l'è propri robb ufficiale)
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...e/direttiva.pdf
Odisseo
. -
odisseo.
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non preoccuparti, anche se comparissero altri 10 - 50 - 100 utenti che si schierano navalmente, tutti quelli che leggono la discussione possono capire (qualche commento da fare su wikipedia o sul link dell'infn di torino ? e, sulle, gazzette ufficiali ??) 
notte notte
Odisseo
Edited by odisseo - 4/4/2008, 02:21. -
Furio57.
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Ciao a tutti CITAZIONE (orlafur @ 4/4/2008, 01:27)odisseo... se tu avessi l'umiltà...bla bla...di voi due che apparite goffi ed ignari di...
Caro orlaful non penso che VelieroRomano abbia bisogno di un avvocato del diavolo...comunque su quattro tuoi interventi ci sono quattro interventi di polemica e lamentele verso iscritti di vecchia data con riprovata competenza e serietà senza MAI portare alcunchè di tecnico e di valido, sei venuto a disturbare anche tu? Rispondi solamente con qualcosa di tecnicamente valido se c'è l'hai, altrimenti è più dignitoso un sano silenzio senza proseguire con altri interventi ameni che non tollererò ulteriormente.
Grazie!
Saluti
Furio57
Edited by Furio57 - 4/4/2008, 19:32. -
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Non ho ancora capito il senso di questa diatriba. Agli utenti può servire sicuramente di più sapere come si calcolano effetivamente i rendimenti, che assistere ad una disputa piena di colpi bassi da entrambe le parti.
Dai, ricominciamo onestamente, senza giochini come confondere il rendimento del motore con quello del sistema in cui è integrato, senza usare formule semplificate che si applicano ad una sola tipologia di macchina ed un solo modello dimensionale, e chiamiamo il rendimento per quello che è, distinguendolo dalle accezioni improprie. In quei casi, usiamo il termine corretto, che è "indice o fattore di utilizzazione", o, se volete, possiamo chiamarlo quota di energia o in qualsiasi altro modo.
I diagrammi di Sankey descrivono benissimo le quote energetiche dei sistemi combinati, usiamoli.
Ma veniamo fuori da questo pantano, chè non se ne può più. Qui sembra che si voglia aver ragione per forza, e non si è ancora analizzato UN SOLO impianto.. -
VelieroRomano.
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Ciao a tutti
livingreen,....
Moderazione!! Stai perseverando con inutili commenti, non ti modero per le tue idee, ma per il tuo comportamento...i tuoi interventi di carattere tecnico non sono stati moderati ne modificati...,come già detto avrei avuto tolleranza zero per interventi diversi da quelli tecnici così ho fatto...se prosegui con questo atteggiamento verrai bannato! ti ricordo che qualsiasi intervento dei moderatori è insindacabile!
Saluti
Furio57
Edited by Furio57 - 6/4/2008, 13:36. -
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beh, diciamo che potevi esprimerti chiaramente... invece di usare delle perifrasi. In questo modo ti sei attirato le ire di parecchie persone, e la discussione è degenerata. Cercare la colpa di chi, è inutile: questo forum è frequentato e soprattutto letto da moltissime persone, molte delle quali sono totalmente inesperte ed all'oscuro persino dei fondamenti tecnologici.
E' a loro che bisogna pensare ! Un approccio user-friendly non può che valorizzare la missione di questo forum.
Ora, ricominciamo... lungi da me voler fare da "moderatore aggiunto"!
Vediamo, passo dopo passo, se siamo d'accordo ....
Punto 1:
Partiamo dal singolo componente: ho un motore (endotermico o a combustione esterna) da 100 kW resi all'albero, che funziona a regime fisso e che ha un rendimento fisso e certificato del 40%.
Cosa vuol dire? Che, semplicemente, non è possibile trasformare tutto il calore (della combustione della banzina, del gasolio o di una fonte termica esterna) in lavoro meccanico, ma solo una parte: il resto del calore lo definiamo calore refluo, e vediamo poi se e come utilizzarlo.
Il motore mi darà quindi 100 kWh in funzionamento continuo.
Questo vuol dire che dovrò dare come alimentazione del motore una certa quantità di combustibile, che ha un certo potere calorifico... insomma, dovrò fornirgli 250 kWh di "energia potenziale" sotto forma di composto chimico combustibile per ottenerne 100 all'uscita dell'albero.
L'energia chimica del combustibile viene tutta convertita, tramite la combustione: sia per conversione in lavoro meccanico (da cui il rendimento termodinamico) sia in calore residuo a bassa temperatura. Solitamente questo calore residuo, nei motori endotermici, viene dissipato nell'atmosfera per consentire il raffeddamento del motore.
Il calcolo del rendimento è semplice: energia in uscita / energia fornita. Si otterrà un valore, che espresso come percentuale, sarà proprio il rendimento termodinamico del motore
Punto 2:
Mettiamo ora di accoppiare all'albero di uscita del motore un alternatore, per generare energia elettrica...
Alt, un passo indietro: ho detto che userò del combustibile per far girare un motore, ma se invece voglio riscaldare una casa coi termosifoni, si può usare una caldaia, magari usando lo stesso combustibile del motore endotermico (gas metano, gpl)
Dal punto di vista exergetico, però, è molto brutto usare energia nobile, che può sviluppare un'alta temperatura, per ottenere un risultato finale a bassa temperatura. (come acqua a 90°). In questo caso, il motore endotermico permette un buon rendimento exergetico iniziale, ma il calore residuo viene sprecato. Si può ovviare a questo con la cogenerazione, usando il calore residuo del motore per riscaldare un fluido a bassa temperatura: il rendimento exergetico viene fortemente esaltato, e si sfruttano appieno le potenzialità dell'energia chimica del combustibile.
In parole più povere, posso recuperare dagli scambiatori sui circuiti acqua e olio e dalla marmitta una quantità di energia notevole: nel caso del nostro motore da 100 kW, questa quantità potrebbe facilmente arrivare a 125 kW termici, che posso utilizzare come voglio. In pratica, sostituisco la caldaia con lo scambiatore sul gruppo elettrogeno. Il consumo di combustibile del gruppo è inferiore a quello che avrei se utilizzassi generatore e caldaia separati.
Ritornando alla nostra accoppiata motore-generatore elettrico, e sempre rimanendo nell'ipotetico, ed assumendo che trasmissione e alternatore non abbiano nessuna perdita e rendano il 100%, potrei dire che nell'esempio abbiamo questi dati:
-energia assorbita = 250 kWh "chimici"
-energia elettrica generata = 100 kWh
-energia termica generata = 125 kWh
-rendimento elettrico = 100 / 250 = 40%
-rendimento termico 125 / 250 = 50%
-rendimento totale della macchina termica = (100+125) / 250 = 90% (il che equivale poi a sommare i due rendimenti)
Anche se, per essere precisi, non sarei d'accordo sul sommare un rendimento termodinamico ed uno di scambio termico... la regola è questa e mi adeguo: se siamo tutti d'accordo fin qui, proseguo....
... ma solo dopo aver sentito le opinioni di entrambe le parti in causa.. -
VelieroRomano.
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Concordo, hai replicato quello che scrissi in passato. Sei anche 'costretto' ad effettuare la somma del rendimento perchè si tratta sempre di un rendimento termodinamico anche se, come lo chiami tu, è di scambio.
Furio57, in questa pagina l'unico intervento tecnico che noto è quello di livingreen e noto che tu censuri solo e sempre me.
Dimenticavo il tuo è un giudizio insindacabile.
. -
odisseo.
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CITAZIONE (VelieroRomano @ 6/4/2008, 02:15)Concordo, hai replicato quello che scrissi in passato. Sei anche 'costretto' ad effettuare la somma del rendimento perchè si tratta sempre di un rendimento termodinamico anche se, come lo chiami tu, è di scambio.
Bene veliero, da fisico, per essere conseguente a quanto hai scritto, adesso e, in passato: (rinfrescatina di memoria)CITAZIONE (VelieroRomano @ 23/3/2008, 13:20)............................................
Hai la memoria corta?
Pensi veramente che il rendimento si calcoli come fai tu con un rapporto? Parli di netto e lordo, io da Fisico non so nemmeno cosa siano ma un altro dubbio mi assale:sai cosa sono i grafici?
............................CITAZIONE (VelieroRomano @ 28/3/2008, 06:43)........................
Tuttavia c'è da far notare che tutte le leggi fisiche parlano un linguaggio più complicato di quello comune. A volte ci sono alcuni -e qui abbiamo la dimostrazione - che appreso un concetto estremamente semplificato pensano che sia il verbo. I processi fisici - in modo particolare quelli termodinamici - non parlano un linguaggio matematico semplice, per rappresentarli o meglio ancora per misurarli dobbiamo applicare altri modelli . Non occorre essere insegnanti di Fisica, per capire che una frazione è una forte semplificazione di un processo che -forse- può andar bene solo e solo se questo è istantaneo. Stiamo trattando di processi termodinamici che avvengono in un lasso di tempo prolungato:per essere analizzati necessitanto di altri 'strumenti matematici' in particolare di funzioni che variano nel tempo volgarmente rappresentate con le f(t). Applicando questi modelli matematici cadono non solo i contetti di somma ma anche i rapporti che vedo rappresentati, perchè la natura non è una logica binaria intesa come Potenza_IN costante nel tempo, ma è funzione del tempo.
In conclusione non è facile calcolare il rendimento di un'apparecchio o di un motore ma occorre fare misurazioni accurate. Non bisogna cadere nella trappola - come alcuni 'genius' qui presenti fanno - e arrivare alle conclusioni con una semplice operazione
.....................................
Un consiglio:concentrati prima di scrivere ed occhio alle unità di misura.
Dovresti fare e scrivere qualcosa di più di un semplice "concordo", giusto ?CITAZIONE (livingreen @ 5/4/2008, 22:02)Ritornando alla nostra accoppiata motore-generatore elettrico, e sempre rimanendo nell'ipotetico, ed assumendo che trasmissione e alternatore non abbiano nessuna perdita e rendano il 100%, potrei dire che nell'esempio abbiamo questi dati:
-energia assorbita = 250 kWh "chimici"
-energia elettrica generata = 100 kWh
-energia termica generata = 125 kWh
-rendimento elettrico = 100 / 250 = 40%
-rendimento termico 125 / 250 = 50%
-rendimento totale della macchina termica = (100+125) / 250 = 90% (il che equivale poi a sommare i due rendimenti)
Anche se, per essere precisi, non sarei d'accordo sul sommare un rendimento termodinamico ed uno di scambio termico... la regola è questa e mi adeguo: se siamo tutti d'accordo fin qui, proseguo....
In pratica:
caldaia -> motore termico -> trasmissione -> generatore
e
motore termico -> recupero del calore dal circuito di raffreddamento del motore
(rendimento di trasmissione e generatore ipotizzati = 100%)
rendimento elettrico = Pe / Pinput
rendimento termico = Ptermica dal circuito di raffr. / Pinput
rendimento complessivo = (Pe + Ptermica dal circuito di raffr.) / Pinput
che problema c'è ?
E quello che si continua tutti a ripetere (con l 'eccezione di cui sopra), da un pezzo, beccandoci tanti apprezzamenti (sempre dall'eccezione di cui sopra)
Odisseo. -
Libero51.
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Scusate . . . nell'intervento precedente devo aver fatto un pò di confusione cercando di inserire una citazione- CITAZIONE(livingreen @ 5/4/2008, 22:02)--questo forum è frequentato e soprattutto letto da moltissime persone, molte delle quali sono totalmente inesperte ed all'oscuro persino dei fondamenti tecnologici.
E' a loro che bisogna pensare ! Un approccio user-friendly non può che valorizzare la missione di questo forum---
Condivido molto tutti i concetti espressi da questo intervento, il mio tentativo grossolano con le tre bottiglie di vino andava esattamente in quella direzione.
Se alla mia platea , in un quartiere della "langa" avessi portato la questione dei rendimenti, nel modo in cui procede, quelli mi avrebbero "suicidato" davvero.
Anche se i puristi fanno le smorfie quando si sommano le mele con le pere quello di cui stiamo parlando è simile alla ... macedonia.
La somma dei due rendimenti riferiti a componenti diverse ma pur sempre "energetiche" rappresenta semplicemente una soluzione nei due casi pratici . Nel primo caso "parte" del calore recuprato dalla centrale termoelettrica viene recuperato nel teleriscaldamento o in processi industriali associati e nel secondo caso, nella centrale termica , grande o piccola che sia , si utilizza il salto termico tra focolare e impianto per produrre energia elettrica pregiata quasi allo stesso prezzo dell' equivalente energia calorica.
Se si accetta questa utilitaristica impostazione, il rendimento "in euro" della trasformazione calore-energia elettrica tende a uno.
Il costo dell'energia elettrica prodotta è "quasi" uguale al costo dell'energia termica sotratta, alla centrale termica.
Non è esattamente così , l'alternatore ed i sistemi di controllo "scaldano un pò la centrale termica" .
Se nessuno si offende direi "chi se ne frega" .
Facciamoci tutti una bella risata , l'altro giorno ho fatto girare, per la prima volta, il mio motore stirling "fai da te" con rendimento ... uguale a 0 (meno male che gira) e sorridevo ricordandomi la vostra questione del 6% .
Se mi insegnate ad allegare i file vi mando il filmato ed un mio programmino in VB5 con la simulazione.
Saluti a tutti
Edited by Furio57 - 6/4/2008, 13:30.
motore Stirling : eccolopresentato un motore stirlig integrato in caldaiette a gas |
