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Denew's back!.
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Effettivamente Dot, non hai mica tutti i torti... ma torniamo alla questione dialogo cliente-tecnico... 
...
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rippo.
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Avete ragione, ma il dialogo (io sono un cliente), parte dalle proposte del tecnico, ma non tutti i tecnici purtroppo sono preparati (leggi anche informati), ho chiesto al termotecnico per il porotherm plan plus, non sapeva neanche di cosa si parlava , il legnobloc ne ha sentito parlare male , cosa vi posso dire!!!!
La mia questione alla finela devo decidere da solo. Come fare i muri esterni ??
Grazie. -
giangiman.
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Tutte queste risposte non fanno che confermare la mia idea che l'Italia è lunga e stretta, dove ci sono luoghi in cui si tiene conto della legge ed altri in cui è solo un aspetto secondario se non un fastidio collaterale. Paesi in cui esiste la figura del termotecnico ed altri in cui il termotecnico è l'idraulico ed il superesperto è il rappresentante di zona di quella o quest'altra marca.
Però, e questo forum ne è l'esempio lampante, ovunque ci sono persone che non si accontentano di semplici risposte e cercano la migliore soluzione per la propria casa.
A Rippo come a Supertorres non posso che consigliare di leggere a fondo il forum poichè questo argomento è stato più volte trattato e da persone estramamente preparate
Come consiglio quando chiedete informazioni, indicate zona climatica ed i gradi giorno del vostro paese. Li trovate su questo sito http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp dove tra l'altro potete iniziare a controllare i valori isolanti dei vari materiali .
su http://www.tettiventilati.it si trovano delle informazioni interessanti sui tetti
su http://www.celenit.it trovate due programmini molto utili per calcolare lo sfasamento ed il rischio di condensa
Per inciso queste info le ho trovate leggendo gli interventi dei vari esperti di questo forum
ciao
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rippo.
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E' vero, ho avuto più risposte dal forum che dai tecnici, con la differenza che i tecnici li pago. Però dal forum, ottieni tante notizie , che sono da "filtrare" , perchè non sai chi le scrive, ed a parte qualcuno ( esempio dotting ed altri ), che capisci che parla con cognizione di causa, il resto nonuno è atendibile.
Prima di cominciare (e non dopo vedremo) uno che deve costruire casa vuole sapere cosa andrà a fare , avendo la possibilita di scelta . Cioè il "Progettista" (leggere nel forum la citazione di Dotting) dovrebbe proporre al committente, x soluzioni per il tetto, x soluzioni per il muro, x soluzioni per gli impianti, ecc.
Spiegare bene pro e conrodelle varie soluzioni, ovviamente indicare quella che per lui e la migliore, e poi dopo attenta valutazione partire.
ciao a tutti. -
Denew's back!.
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CITAZIONEAvete ragione, ma il dialogo (io sono un cliente), parte dalle proposte del tecnico, ma non tutti i tecnici purtroppo sono preparati (leggi anche informati), ho chiesto al termotecnico per il porotherm plan plus, non sapeva neanche di cosa si parlava , il legnobloc ne ha sentito parlare male , cosa vi posso dire!!!!
... che puoi cambiare tecnico!
Scherzo...
... ma le norme non sono letture consigliate, sono requisiti cogenti.
Si può non essere aggiornati sull'ultimo blocco prodotto dalla tal ditta, ma non si può ignorare una direttiva europea ormai recepita da un paio d'anni... ...
Capita (quanto spesso lo lascio supporre a voi...), prima dell'inizio lavori, che il cliente veda arrivare il progettista con una relazione in mano "Ah, sì... ci sarebbe ANCHE la legge 10, comunque tutto fatto e tutto a posto, lei non si preoccupi... sa PURTROPPO è un ONERE obbligatorio!"...
... Se qualcuno se l'è sentita presentare come una RISORSA, un'ANALISI di progetto vera e propria... alzi la mano!
Questo non significa che, preso atto del valore di tale documento, non si possa pretendere di discuterlo, anzi!CITAZIONELa mia questione alla finela devo decidere da solo. Come fare i muri esterni??
Tra decidere da solo la natura di un componente che, una volta fatto, se ha un difetto o una prestazione inadeguata è difficilmente correggibile a meno di interventi onerosi, e che dovrebbe star lì per l'intera vita della casa... e prendere il mio tecnico di petto chiedendogli di verificare un paio di possibilità in più, di informarsi sul prodotto x, di vedere con lui la relazione di legge 10 "di cui hai sentito parlare" ecc. ecc... non avrei molti dubbi.
Nel primo caso, se sbagli o non sei a norma, sei passibile di sanzioni e la tua casa consumerà di più (e saranno soldi tuoi, non del tecnico!) o peggio potresti avere problemi di umidità interstiziale (e se il muro l'hai scelto TU, non il tuo tecnico o l'impresa... su chi ti rivali?)
Può anche filare tutto liscio, ma lo scoprirai abitando casa. E se così non sarà, saranno migliaia di euro di lacrime amare per porre rimedio.
Se scuoti un po' il tuo tecnico, male che vada mugugna, malissimo che vada ti chiede qualche cento euro in più di lavoro. Spesi bene per un componente d'involucro che starà lì invariato per tutta la vita della casa.
Ma sei più tranquillo, e in caso di pasticci la responsabilità è di chi ti ha fatto il calcolo, con ciò che ne consegue.
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autostop.
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CITAZIONECITAZIONE (autostop @ 27/3/2008, 14:49)L'unico problema è fissarlo al muro con chiodi di plastica che non so se li trovi.
Hai ragione da vendere autostop!! Io dopo estenuanti ricerche mi sono arreso e sto fissando del celenit N con viti e rondelle di ferro8/32
CITAZIONE (supertorres @ 28/3/2008, 13:45)come faccio a verificare il discorso della condensa?( o meglio per avere la certezza che non si forma condensa tra l'intercapedine ci sono da fare dai calcoli?)
Puoi provare con un programma che trovi su www.celenit.it
ciao
OCCHIO CHE A FISSARE CON CHIODI IN FERRO SI FANNO UN SACCO DI PICCOLI PONTI TERMICI!.
A quel punto credo che sia meglio affidarsi alla colla e prendere dei bei pannelli da 2m *1m*spessore a richiesta, come me li son fatti fare io.
Il problema delle palline da tennis non esiste perchè se avete visto un cappotto, è vero che suona a vuoto, ma ha una certa resistenza, e è rinforzato con una rete di fibra di vetro.
Perchè non consideri anche l'eventualità di un'areo che va a sbattere contro la casa?Potrebbe rovinarti il cappotto, scherzi a parte, non vedo perchè uno dovrebbe giocare a tennis contro la casa, e se proprio ci fosse questa eventualità, basterebbe rinforzare ulteriormente lo strato superficiale nella parete interessata.. -
dotting.
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CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 10:39)non vedo perchè uno dovrebbe giocare a tennis contro la casa
Sei mai stato bambino!
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giangiman.
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CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 10:39)OCCHIO CHE A FISSARE CON CHIODI IN FERRO SI FANNO UN SACCO DI PICCOLI PONTI TERMICI!.
A quel punto credo che sia meglio affidarsi alla colla e prendere dei bei pannelli da 2m *1m*spessore a richiesta, come me li son fatti fare io.
I pannelli sono 2x1mt da 3cm di spessore, due strati incrociati. Fanno parte della coibentazione interna, sono poggiati,in ordine, su un freno vapore poi fibra di legno densità 230kg/mc infine su telaio d'abete 51x74mm dopo i 74mm si arriva alla parete esterna.
E' un problema che mi sono posto prima di fissare il celenit. Se hai un'alternativa alle viti e rondelle te ne sarei MOLTO grato, io non l'ho trovata ma penso che la colla non abbia una buona presa sul freno vapore.
Grazie. -
Manofthemoon.
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CITAZIONE (dotting @ 29/3/2008, 10:35)CITAZIONE (Manofthemoon @ 29/3/2008, 08:23)con i blocchi di cui parli non raggiungevo i limiti di trasmittanza che mi ero imposto..
Certo che è un bel modo di progettare, pensa dove manderei il cliente che dopo che faccio il calcolo termotecnico secondo le disposizioni di legge, mi dice "sa io mi sono imposto tale limite".
Siamo proprio alla frutta, Ah la certezza della pena!
Scusa ma non capisco questa tua ironia.
Io volevo una casa in classe A e con quei blocchi non raggiugevo i limiti di trasmittanza che mi servivano, c'è qualche problema in questo?
Per gli altri, guardate che i bambini giocano a tennis contro i muri, e fanno anche di peggio...
Io ho fatto un muro di protezione, anche per eventuali dimenticanze e per problemi tecnici, es: dimentichi un'illuminazione esterna, come ti colleghi al cappotto ? dove fai passare la tubazione di adduzione della linea elettrica, e molti altri esempi..
Edited by Manofthemoon - 31/3/2008, 11:38. -
autostop.
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certo che i problemi che ponete sono insormontabili.
Me l'immagino già un palazzo di dieci piani, tutti blindati con mattoni per evitare che qualcuno giochi a tennis fino all'ultimo piano!
Magari sotto passa la strada e il bambino incoscente gioca in strada dove passano le auto!
I bambini vanno educati, ma se uno gioca a tennis probabilmente ha qualche anno in piu', se uno ha la casa singola, magari ha anche i soldi per mandare il ragazzo al campetto di tennis dove giocare con l'amico, per far passare un filo fuori dalle muro si fa un buco come si fa con il muro di mattoni.
Certo che sono problemi insormontabili, direi che se uno non è in grado di affrontarli è meglio che si tenga il muro che gronda di umidità a causa degli sbalzi termici e dei ponti termici.. -
Denew's back!.
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CITAZIONEIo volevo una casa in classe A e con quei blocchi non raggiugevo i limiti di trasmittanza che mi servivano, c'è qualche problema in questo?
Se posso dir la mia, nessun problema, ci mancherebbe.
Solo una curiosità, le verifiche di norma sono state fatte sulla muratura che hai scelto tu in accordo con il tecnico, ottimizzando la perfornance in funzione della classe che ti prefiggevi...
...o il tecnico ha fatto i suoi calcoli a norma di legge e punto, non sapendo che obiettivi ti eri posto e poi tu hai autonomamente scelto di adottare un'altra stratigrafia?
La differenza tra i due scenari se per te non cambia niente (e ho già spiegato che proprio così non è...) è parecchia, in termini di responsabilità, rispondenza calcolato/costruito ad esempio, al di là della presenza/assenza di problemi, per il tecnico.
Da qui l'ironia di Dot e in generale di quei tecnici che si ritrovano a depositare firme e assumersi responsabilità cercando di lavorare seriamente per poi trovarsi, pur in buona fede e ignari, ad aver sottoscritto documenti diventati difformi dal realizzato per variazioni, intenzioni ecc. ecc. di cui non viene informato ma di cui E' RESPONSABILE in prima persona.
Perchè che ci siano tecnici che tirano troppo frettolosamente dritto su certi temi non c'è dubbio ed è facile trovarsi d'accordo, ma vogliamo dirci che anche i clienti non sempre hanno sempre ragione quando celano delle informazioni, obiettivi, scelte che intendono fare e che dovrebbero esprimere? Peraltro per la PROPRIA MAGGIOR tutela, prima di tutto...
Ovvio che uno decide che casa vuole avere, va benissimo, ma come ottenerla dovrebbe discuterla con chi ha SCELTO come proprio tecnico, perchè non gliel'ha passato d'ufficio la mutua.... se l'è cercato. Se non è adeguato, poteva cercare meglio!
Se non è soddisfatto di come è seguito, o pretende un servizio diverso o cambia tecnico.
Ma far calcolare una cosa, e costruirne un'altra non è un modus operandi adeguato.
Considerate poi che se ognuno fa da sè, il mondo della progettazione non è stimolato a migliorare, ma può rimanere indifferente a certe esigenze, e i clienti continueranno a lamentarsi, ma a questo punto chi è causa del proprio mal pianga se stesso.
Non cambierà un fico secco, con corresponsabilità del tecnico che non si sbatte e del cliente che non chiede.
Il miglior modo per stimolare un aumento di competenze è... un drastico aumento della DOMANDA di quelle competenze... !
Autostop... ehm... il problema della resistenza meccanica di un cappotto secondo te è una fisima, ma poi ti poni quello dei microponti termici da chiodi... beh, ognuno n ha le proprie preoccupazioni certo...
Io onestamente trovo quella dei chiodi, non me ne volere, meno ragionevole che non quello della resistenza meccanica.
Parliamo di connessioni puntuali di pochi mm di diametro, e non di 30 punti per pannello eh?
E volendo fare i sofistici, i fissaggi per cappotti sono tasselli ad espansione appositi, con testa ancorante a muro in materiale plastico e "ombrellino" finale di tenuta (lato esterno) sempre in plastica. Quindi si può anche ipotizzare un microtaglio termico delle dispersioni per conduzione... ....
Il cappotto è armato per gestire le PROPRIE tensioni interne, dovute ai micromovimenti indotti dalle variazioni di temperatura.
Perchè comunque è un materiale diverso dal supporto e si muoverà per forza in modo diverso dal proprio supporto.
Non è testato per reggere l'impatto puntuale e perpendicolare al piano di una palla da tennis o di un pallone da calcio scagliato con forza.
Non chiediamo miracoli a una rete in fibra di vetro, nata per far dell'altro....
Poi certo, i ragazzi si educano... ma i ragazzi sono ragazzi, non adulti in miniatura.
Certo, si può sempre pregare la moglie di sfornare una femmina...
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Manofthemoon.
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la progettazione della mia casa l'ho firmata io..
è stata tutta (o quasi) studiata a tavolino prima dell'inizio dei lavori, e c'è totale risposndenza tra il progetto presentato (legge 10, 192, 311) e quello che verrà realizzato.
In più sto predentando proprio in questi giorni la certificazione energetica presso casaclima, quindi devo esser mo,to preciso nella definizione dell'involucro.
Per il tennis.. credo che ognuno a casa sua possa fare quelo che vuole, io mi cautelo facendo il muro di protezione (con notevoli problemi di ancoraggio della struttura esterna senza ponti termici etc..) ma qui si chiedeva come realzzereste casa propria ed io ho portato il mio esempio.
A me non piace il muro che suona, od il muro che può venir degradato facilmente, c'è chi invec non si fa questi problemi e ben venga il capotto.
ciao !
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autostop.
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per donew:
guarda che il tecnico deve fare in modo da rispettare i MINNIMI di legge, se uno fa una casa migliore è meglio per se, insomma se mette uno strato piu' grosso di isolante non fa che migliorare il confort della casa.
Il metallo dei chiodi conduce il calore migliaia di volte piu' del polistirolo.
Non so se è un ponte termico, fatto sta che la conducibilità del pannello è diversa e non piu' riconducibile alla conducibiltà della plastica.
Quando ho fatto il cappotto ho dovuto ordinarli apposta, i tasselli in plastica, e non credo sia stata una spesa innutile.dimostrami il contrario.
Il fatto poi che lasci giocare a tennis sulla parete daccordo, hai mai pensato se magari giocano a fare i muratori con le mazze contro le pareti in mattoni?magari all'ultimo piano?
Siamo realisti, se giocano a tennis, potrebbe essere su una parete su cui si potrebbe intervenire rinforzandola magari con uno strato aggiuntivo di malta, non vedo invece il problema per il gioco del calcio, il cui pallone ofre decisamente una superficie di contatto decisamente maggiore.
Perchè non fai una prova su una parete rinforzata? e perchè no su un cappotto esistente? non mi pare che ci siano problemi, oltrettutto si parla di bambini con una forza limitata, non di campioni con velocità elevate di schiacciata.(i quali non si sognerebbero di farlo, come non si sognerebbero di susare la mazza)............ -
Manofthemoon.
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CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 13:48)Il fatto poi che lasci giocare a tennis sulla parete daccordo, hai mai pensato se magari giocano a fare i muratori con le mazze contro le pareti in mattoni?magari all'ultimo piano?
Siamo realisti, se giocano a tennis, potrebbe essere su una parete su cui si potrebbe intervenire rinforzandola magari con uno strato aggiuntivo di malta, non vedo invece il problema per il gioco del calcio, il cui pallone ofre decisamente una superficie di contatto decisamente maggiore.
Perchè non fai una prova su una parete rinforzata? e perchè no su un cappotto esistente? non mi pare che ci siano problemi, oltrettutto si parla di bambini con una forza limitata, non di campioni con velocità elevate di schiacciata.(i quali non si sognerebbero di farlo, come non si sognerebbero di susare la mazza)...........
mha mi sembra che vuoi per forza avere ragione...
comunque.. lasciamo perdere il tennis..
io da piccolo giocavo a basket.. se vuoi facciamo una prova.. proviamo a tirare un pallone da basket (con i piedi perchè si sa che i bambini fanno di tutto) sul tuo cappotto e poi vediamo che effetto fa..
in più, e mi ripeto, la parete di protezione aiuta a fissare l'illuminazione esterna, eventuali lavandini esterni etc..
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Denew's back!.
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CITAZIONEguarda che il tecnico deve fare in modo da rispettare i MINNIMI di legge, se uno fa una casa migliore è meglio per se, insomma se mette uno strato piu' grosso di isolante non fa che migliorare il confort della casa.
Credo di avere un idea sufficientemente precisa di che cosa deve fare un tecnico... ...
Non deve far rispettare i minimi di legge, si dà per scontato che lavori a norma, altrimenti è inadempiente NON SOLO verso il cliente.
DOVREBBE soddisfare al meglio dello stato dell'arte le esigenze del suo cliente, entro i limiti di budget e tempi e esigenze funzionali contingenti che questo gli pone.
Se il cliente non le esprime, non può pretendere di lamentarsi liberamente del servizio che non ha ricevuto perchè non lo ha richiesto, se ha un'idea di quello che vuole.
Se un'idea il cliente non ce l'ha, che chieda "faccia il possibile e non il minimo, entro x di spesa"... e allora, semmai, ci potrà essere di che lamentarsi se gli viene rifilata la "trasmittanza della mutua" quando scopre che poteva avere di meglio entro il proprio budget... ...
Puoi pagare un tecnico per fare il minimo, puoi per lo STESSO prezzo chiedergli DA SUBITO di andare oltre quel minimo.
Basta che glielo dici e non che pretendi che lo percepisca telepaticamente... è un tecnico, non un jedi! !
Se sai cosa vuoi ma non glielo dici... il povero diavolo che ne può?
Se non glielo chiedi e ti arrangi dopo, puoi leggerla come una tua forma di intraprendenza, certo, o puoi leggerla come un'occasione sprecata di farsi fare un buon lavoro al posto di un minimo sindacale.
Io la leggo alla seconda maniera, tu sei libero di leggerlo diversamente, per carità! Il mondo è bello perchè vario.CITAZIONEQuando ho fatto il cappotto ho dovuto ordinarli apposta, i tasselli in plastica, e non credo sia stata una spesa innutile.dimostrami il contrario.
E allora scusa... perchè parli di ponti termici con sistemi di connessione meccanica? !
Direi che la dimostrazione che non sono da scartare te la sei data da solo... ordinandoli...
Poi per carità, per il resto ognuno pensa quello che vuole.
Se credi che sul tuo muro puoi giocare a calcio, fai pure (sul TUO... ...), ma se qualcun'altro è perplesso come me o qualcun'altro ancora dalla perplessità passa al "voglio campare tranquillo" e aggiunge uno strato... direi che sono posizioni altrettanto lecite.CITAZIONEla progettazione della mia casa l'ho firmata io..
è stata tutta (o quasi) studiata a tavolino prima dell'inizio dei lavori, e c'è totale risposndenza tra il progetto presentato (legge 10, 192, 311) e quello che verrà realizzato.
In più sto predentando proprio in questi giorni la certificazione energetica presso casaclima, quindi devo esser mo,to preciso nella definizione dell'involucro.
Aaah... ma allora diiiiillo che bari... eh! eh! eh! !
Ovvio che un tecnico in casa propria fa le scelte che fa con tutte le competenze del caso e quanto finora esposto nell'eccezione non vale più!
Se il committente E' un tecnico, se la suona e se la canta... sapendo come leggere lo spartito. Ovvio!
Sarai d'accordo con me però che quando lo studio che hai fatto per te lo fai per un cliente, i "ma veramente io" a posteriori per non essersi sentiti dire prima "io vorrei" non sono nè rari nè il massimo della vita... nè per il tecnico nè per il cliente... girano a lui che crede che tu non hai capito che gli serve (a dirtelo magari...), girano a te che devi buttare il lavoro con un sorriso... e torniamo dritti dritti all'ironia di Dot!
Ciao!
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MURI ESTERNICAPPOTTO O INTERCAPEDINE? |