-
autostop.
User deleted
guarda che non mi hai risposto alla domanda: io ho usato tasselli in plastica, ma se avessi usato tasselli in acciaio come qualcunno ha fatto l'isolamento sarebbe stato sempre quello?non hai risposto!
eppoi se un tecnico è coi contro co.... dovrebbe dire al suo cliente che con 20 cm di isolazione, non solo ci risparmia sul riscaldamento ma risparmia sull'impianto come ho scritto su una mia discussione precedente, che si vede non hai letto (risparmiare l'85% e guadagnare 5000 euro), non solo proporre l'isolazione minnima di legge e farsi pagare (oddio non so quanto prendano per questo incarico), ma lo concepiscono tutti evidentemente un modo per fare i soldi e ìbasta senza venire incontro alle necessità del cliente, altrimenti chissà quante case di classe A avremmo in Italia, ancor prima che vengano adottate le leggi!. -
Manofthemoon.
User deleted
scusami autostop, ma tu di cosa ti occupi?
spero che sappia che non bastano 20 cm di isolante su tutte le pareti per avere una classe A.. servono pagine e pagine di particolari costruttivi...
e l'impianto è solo una consegnuenza... -
Denew's back!.
User deleted
CITAZIONEguarda che non mi hai risposto alla domanda: io ho usato tasselli in plastica, ma se avessi usato tasselli in acciaio come qualcunno ha fatto l'isolamento sarebbe stato sempre quello?non hai risposto!
Ti ho risposto all'inizio, che su una facciata il problema possano essere dei punti di fissaggio, anche in acciaio ma con i due estremi finiti con materiali plastici ho qualche perplessità.
Posso anche pensarla diversamente da te, eh?CITAZIONEeppoi se un tecnico è coi contro co.... dovrebbe dire al suo cliente che con 20 cm di isolazione, non solo ci risparmia sul riscaldamento ma risparmia sull'impianto come ho scritto su una mia discussione precedente, che si vede non hai letto (risparmiare l'85% e guadagnare 5000 euro), non solo proporre l'isolazione minnima di legge e farsi pagare (oddio non so quanto prendano per questo incarico), ma lo concepiscono tutti evidentemente un modo per fare i soldi e ìbasta senza venire incontro alle necessità del cliente, altrimenti chissà quante case di classe A avremmo in Italia, ancor prima che vengano adottate le leggi!
Eh?
Ma non sei tu che due post fa sostenevi che, citando letteralmente,CITAZIONEper donew:
guarda che il tecnico deve fare in modo da rispettare i MINNIMI di legge, se uno fa una casa migliore è meglio per se, insomma se mette uno strato piu' grosso di isolante non fa che migliorare il confort della casa.
... dopo due post se il tuo tecnico non ti consiglia 20 cm di isolamento diventa un cretino?
Secondo me un tecnico che propone a tutti, dappertutto, a tutti i portafogli, a prescindere da qualsivoglia riflessione di dettaglio, 20 cm di isolamento... non lavora più correttamente di uno che propone il minimo.
Ad ogni casa, cliente, clima il suo muro, volendo semplificare molto: per questione di sollecitazioni esterne, di esigenze funzionali e contingenti, di budget ... altrimenti da un estremo si passa all'altro, non necessariamente passando dal meglio. C'è sempre un rapporto costi/benefici di cui tenere conto.
Poi, beh... pensala un po' come vuoi... contento tu contenti tutti. Fermo restando che... faccio altrettanto ovviamente!
Ciao!
!
. -
autostop.
User deleted
scusa, sui tasselli non ci siamo capiti.Il fissaggio era relativo ai mannelli di solante rispetto al muro.Nonsochi diceva,che come me aveva avuto dei problemi a trovarli e allora aveva usato dei tasselli in acciaio, (che io diveco che fanno dei ponti termici, nel senso che riducono il potere isoalnte della struttura isoalnte) mentre io ,aspettando, li ho ordinati di plastica, sono tutto di plastica, e non come hai capito tu ,metà plastica e metà acciaio, ma probabilmente pensavi che si trattassero dei fissaggi per ponteggi, immagino.
Riguardo al tecnici, dicevo che questi ultimi si limitano a calcolare il minnimo di legge, ma se facessero un lavoro serio, nell'interesse del cliente, suggeriribbero di fare grosse isoalzioni, cosa che non fanno, perchè altrimenti l'italia sarebbe cosparsa di classi A perlomeno al nord.
e non si tratta di portafogli, perchè sarebbe un risparmio per tutti come ti avevo detto (per tutte le case nuove)
Mi hai capito ora?
per manof.. non mi occupo di case, ma i conti base sull'isoalzione li so fare anch'io.
scusa, non ho mai visto un progetto di classe A, ma le pagine e pagine di particolari costruttivi di cui dici, si riferiscono all'isozione o agli impianti termici?
Credo che se l'isolazione la fai fare ad un'artigiano capace non ti servano tanti particoalri esecutivi!
I particolari esecutivi li dovrebbero dare allo stesso motivo anche ad un muratore per le spallette, le architravi delle porte e delle finestre, come si stende la malta, come si spacca i mattoni, come si distribuisce la malta per intonacare, e via dicendo, cose che si ritengono già nelle capacità tecniche di un artigiano.
Allo stesso modo non hai bisogno di dire ad un imbianchino come posare un cappotto, o a un carpentiere come posare un tetto.
Chiaro che un particoalre costruttivo ci vuole, patti chiari amicizia lunga, ma non pagine e pagine come dici tu.
Non so magari quello che hai vista tu era una casa in legno che aveva bisogno di dettagli particolari, ma non credo che ci voglia lo stesso per una casa in muratura (a parte i cementi armati ma sono altra cosa). -
Manofthemoon.
User deleted
CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 15:48)per manof.. non mi occupo di case, ma i conti base sull'isoalzione li so fare anch'io.
scusa, non ho mai visto un progetto di classe A, ma le pagine e pagine di particolari costruttivi di cui dici, si riferiscono all'isozione o agli impianti termici?
Credo che se l'isolazione la fai fare ad un'artigiano capace non ti servano tanti particoalri esecutivi!
I particolari esecutivi li dovrebbero dare allo stesso motivo anche ad un muratore per le spallette, le architravi delle porte e delle finestre, come si stende la malta, come si spacca i mattoni, come si distribuisce la malta per intonacare, e via dicendo, cose che si ritengono già nelle capacità tecniche di un artigiano.
Allo stesso modo non hai bisogno di dire ad un imbianchino come posare un cappotto, o a un carpentiere come posare un tetto.
Chiaro che un particoalre costruttivo ci vuole, patti chiari amicizia lunga, ma non pagine e pagine come dici tu.
Non so magari quello che hai vista tu era una casa in legno che aveva bisogno di dettagli particolari, ma non credo che ci voglia lo stesso per una casa in muratura (a parte i cementi armati ma sono altra cosa)
Uhmm discorso troppo semplicistico il tuo..
Il mio discorso si riferiva all'isolazione, perchè come ben saprai.. l'impianto termico non centra nulla con una casa in classe A, è l'ivolucro che determina la classe (se parliamo di protocollo casaclima.. per le altre è diverso)
Se dai carta bianca ad un imbianchino per farti posare un cappotto da 20 cm se a posto !!!
bisogna studiare e disegnare.. la posizione delle mascherine delle porte rispetto al cappotto, vedere il nodo delle fondazioni, le eventuali murature controterra, l'isolamento del pavimento, il nodo muri esterni/tetti.. etc..
Gli artigiani non sono abituati a fare case simili, e nenche ad adottare la cura dei particolari che queste richiedono..
Alla fine il blow door test, o la prova con la macchine termografica molte volte ne sono la prova, ho già visto parecchie case che dovevano essere in classe A per i materiali utilizzati, ma che poi, all'atto pratico, dopo la posa, non avevano questi requinsiti..
. -
giangiman.
User deleted
Quello delle viti e rondelle di ferro sono io 
I pannelli di Celenit N sono 2x1mt da 3cm di spessore, due strati incrociati. Fanno parte della coibentazione interna, sono poggiati,in ordine, su un freno vapore poi fibra di legno 19mm densità 230kg/mc infine su telaio d'abete 51x74mm dopo i 74mm si arriva alla parete esterna.
Ogni pannello è ancorato all'abete con 4/5viti. NOO!! Non ditemi che davvero posso avere dei seri problemi di ponti termici?!?
Ragazzi, vi prego se avete altre soluzioni per l'ancoraggio del celenit ve ne sarei MOLTO ma MOLTO grato.
Ho cercato inutilmente, in numerose ferramenta viti e rondelle in plastica, l'unica cosa che ho trovato erano delle rondelle in teflon ma erano troppo morbide per i miei scopi.
Ancora grazie1000
. -
Denew's back!.
User deleted
CITAZIONEscusa, sui tasselli non ci siamo capiti.Il fissaggio era relativo ai mannelli di solante rispetto al muro.Nonsochi diceva,che come me aveva avuto dei problemi a trovarli e allora aveva usato dei tasselli in acciaio, (che io diveco che fanno dei ponti termici, nel senso che riducono il potere isoalnte della struttura isoalnte) mentre io ,aspettando, li ho ordinati di plastica, sono tutto di plastica, e non come hai capito tu ,metà plastica e metà acciaio, ma probabilmente pensavi che si trattassero dei fissaggi per ponteggi, immagino.
Uhhh... certo!
Non distinguo un ponte da un cappotto, grazie della precisazione. Ho preso un appunto...
...CITAZIONERiguardo al tecnici, dicevo che questi ultimi si limitano a calcolare il minnimo di legge, ma se facessero un lavoro serio, nell'interesse del cliente, suggeriribbero di fare grosse isoalzioni, cosa che non fanno, perchè altrimenti l'italia sarebbe cosparsa di classi A perlomeno al nord.
e non si tratta di portafogli, perchè sarebbe un risparmio per tutti come ti avevo detto (per tutte le case nuove)
Mi hai capito ora?
Cerrrto, ho capito tutto. Tutto tutto.
Ho capito che non serve chiedere di fare le cose giuste, ai posatori giusti, con i prodotti giusti, sulla base di ponderate indicazioni approfondite e studiate, basta prendere il primo che passa, mettergli in mano un po' di roba più o meno a caso, dirgli "metti lì, appiccica là" senza carte inutili... e forse... è proprio così che Man finisce per lamentarsi di blow door test e termografie "stupefacenti"... ma poi, che mai saranno ste cose che manco si capisce che sono e a che servono...
...
Forse. Forse no o forse sì.
A questo punto ritengo di aver poco da aggiungere, per cui buon proseguimento.... ....
. -
dotting.
User deleted
CITAZIONE (giangiman @ 31/3/2008, 17:39)Ragazzi, vi prego se avete altre soluzioni per l'ancoraggio del celenit ve ne sarei MOLTO ma MOLTO grato.
Il pannello di Celenit N si attacca al muro con la schiuma poliuretanica data a pistola per punti di incollaggio.
In un pannello un metro per due, spessore due centimetri bastano 5 oltre ne servono nove.
Mi sembra di ricordare che nel sito ci sia il disegno dei punti di ancoraggi consigliati.
Il materiale è quello che faccio usare io.. -
giangiman.
User deleted
avevo letto sul sito del celenit come applicarlo, ma si parla di colla senza specificare. Allora gli ho fatto la domanda per mail: mi hanno risposto viti e rondelle x ancorare i pannelli al legno e colla (senza specificare) x fissarci il cartongesso.
Cmq mi hai dato un ottimo consiglio (come al solito
), la schiuma poliuretanica non l'avevo presa in considerazione.
Ehi non è che ti stai vendicando con uno scherzo da primo aprile e domani mi si espande tutto il celenit??
Ciao e grazie 1000 Dotting
. -
scu.
User deleted
CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 15:48)per manof.. non mi occupo di case, ma i conti base sull'isoalzione li so fare anch'io.
scusa, non ho mai visto un progetto di classe A, ma le pagine e pagine di particolari costruttivi di cui dici, si riferiscono all'isozione o agli impianti termici?
Credo che se l'isolazione la fai fare ad un'artigiano capace non ti servano tanti particoalri esecutivi!
I particolari esecutivi li dovrebbero dare allo stesso motivo anche ad un muratore per le spallette, le architravi delle porte e delle finestre, come si stende la malta, come si spacca i mattoni, come si distribuisce la malta per intonacare, e via dicendo, cose che si ritengono già nelle capacità tecniche di un artigiano.
Allo stesso modo non hai bisogno di dire ad un imbianchino come posare un cappotto, o a un carpentiere come posare un tetto.
Chiaro che un particoalre costruttivo ci vuole, patti chiari amicizia lunga, ma non pagine e pagine come dici tu.
Non so magari quello che hai vista tu era una casa in legno che aveva bisogno di dettagli particolari, ma non credo che ci voglia lo stesso per una casa in muratura (a parte i cementi armati ma sono altra cosa)
Non serve andare a cercare un progetto in classe A, in un progetto che rispetta i limiti di legge vanno attentamente studiati gli eventuali ponti termici, bisogna valutare, qualora ci siano, se sono ponti termici corretti o no, a volte bisogna passare le ore davanti al pc per trovare la soluzione migliore per evitarli, spsso le esigenze li impongono e bisogna limitare i danni...
Che non basti piazzare un cappotto da 20 cm per fare una classe A o una casa passiva ti è stato detto più volte in vari topic.
Se l'artigiano sapesse fare l'isolazione senza bisogno di un progetto, senza la necessità di dirgli guarda che come hai fatto fino ad oggi non va più bene, senza dover controllare che quello che poi fa in cantiere corrisponda veramente ai disegni che gli hai consegnato, esisterebbero solo case in classe A, non sarebbe necessario un progettista, basterebbe un disegnino del committente l'artigiano farebbe tutto...
La verità è che quello che si faceva fino a ieri non va più bene, a livello di isolamento, a livello di impianti, a livelllo di strutture....
Poi finisci il cappotto e arriva l'elettricista che fa come ha fatto fino al giorno prima e ti squarcia il cappotto perchè deve far passare un tubo e mettere la scatola di derivazione da due metri quadri, arriva l'idraulico che decide di fare i suoi lavori, dopo un'anno ti rendi conto che ti entra troppo sole dalla finestra e decidi di mettere la tenda e chi la piazza per ancorarla entra con i tasselli stile ancoraggio navale o li tira troppo e sfonda il cappotto.
. -
Stefano78.
User deleted
ciao ...ma nessuno considera gli intonaci termoisolanti , es cocciopesto , o miscelati con perlite ecc....?..ormai hanno raggiunto prestazioni notevoli e si eliminano qualche problema insito nella soluzione a cappotto .....un bella muratura portante di quella seria , una bella intonacatura esterna ..e si e' apposto... 
...(o quasi )...poi se si deve intervenire pesantemente sull'esistente allora si puo' considerare anche un bel cappotto valutando bene i pregi ,i difetti , i problemi vari...
un saluto
Stefano. -
scu.
User deleted
dubito che senza un isolante specifico si riesca a rispettare i limiti di trasmittanza con quel pacchetto, almeno per molte parti d'italia . -
autostop.
User deleted
guarda che fare un cappotto da 5 cm o da 20 è la stessa cosa, a parte lo spessore e l'ancoraggio piu' profondo.Se un artigiano sa fare una cosa sa fare anche l'altra.
Mi spieghi che differenza c'è a posare su un tetto 20 cm o piu' o solo 5 cm?
L'unica precauzione è che sia uno strato uniforme senza interruzioni.
Io l'ho fatto su casa dei miei e i risultati li ho avuti, e non penso di essere una mente!
Iponti termici non ci devono essere ne in una soluzione ne nell'altra.
Daccordo non c'erano balconi, ma non vedo neanche la necessità di fare un progetto dettagliato del tutto.
L'intonaco a finire, o in alternativa il cappotto, è l'ultima cosa che si fa in una casa, per cui i vari buchi sono fatti prima e si pone rimedio durante l'esecuzione del cappotto.Non è cosi'?
Riguardo agli intonaci isolanti, ne era stato già parlato, vanno bene se sono una soluzione di ripiego, altrimenti per isolazioni forti sono piu' costosi che un semplice cappotto.
scusate, non ho capito, voi sostene cosa?
Io dico che basta una bella isoalzione da 20 cm su tutta la casa per fare a meno dell'impianto di riscaldamento in una casa del nord (che non sia in cima al monte bianco) e voi cosa che ci vuole, di meno, di piu' che non serve, che cosa?. -
scu.
User deleted
che serve un progetto dell'edificio, in alcuni casi i 20 cm garantiranno un beneficio irrisorio rispetto ai 10 cm ad un prezzo che non si ripagherà mai, in altri casi i 20 cm non saranno sufficienti a garantire una casa passiva, in alcuni casi saranno l'ideale come spessore ma magari sarebbe preferibile usare un materiale differente, in altri casi probabilmente quello che ti sei risparmiato mettendo 10 cm in più te lo vai a perdere poi nei dettagli come i ponti termici del davanzale, la non continuità tra l'isolamento e il taglio termico del serramento, in altri casi il fatto che gli abitanti arieggiano casa in modo inadeguato fanno disperdere molto più di quanto fa guadagnare tutto il cappotto....
I ponti termici non ci dovrebbero essere ne in una soluzione ne nell'altra, ma nella pratica consolidata siamo ancora ben lontani da questo, con la differenza che se l'artigiano in una casa isolata poco con impianto sovradimensionatoi ti fa dei ponti termici non te ne accorgi, se te li fa in una casa in classe A con gli impianti progettati per quella classe magari la casa fai fatica a riscaldarla perchè i ponti termici potrebbero rappresentare una percentuale delle dispersioni molto consistente.
Che poi il cappotto di per se risolva molti dei problemi legati ai ponti termici perchè metti un bel vestito all'edificio quasi senza soluzione di continuità è vero ma non li risolve sicuramente tutti..... -
Stefano78.
User deleted
CITAZIONEdubito che senza un isolante specifico si riesca a rispettare i limiti di trasmittanza con quel pacchetto, almeno per molte parti d'italia
...CITAZIONEun bella muratura portante di quella seria
....si concordo che 3-4 cm anche di ottimo prodotto non fanno miracoli...e infatti parlavo di muratura seria intendendo prima di tutto spessore poi materiale es ,blocchi in perlite,legno mineralizzato ecc...ci sono mille mila soluzioni .....anche l'intercapedine con il giusto materiale isolante puo' andare ma personalmente preferisco usare strutture ,come posso dire tutto in uno ,..si evitano così fatali errori di posa e si recuperano (forse) ottime maestranze che non sono poi cosi aggiornate sulle moderne tecniche di costruzione (e bisognerebbe istruirle a dovere ma non sempre recepiscono il tutto).,ma cmq come finiture e qualita di posa possono ancora dir la loro..
...CITAZIONEma non vedo neanche la necessità di fare un progetto dettagliato del tutto.
....spiegami un po come puoi evitare ponti termici se non progetti adeguatamente i dettagli....fondamentali!!..anche il cappotto appiccicato li se non pensato bene non fa miracoli....
MURI ESTERNICAPPOTTO O INTERCAPEDINE? |