Pompa Idrosonica -Dati Sperimentali-

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  1. mangoo
     
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    Cari amici,

    mi rendo conto che la discussione di questo argomento diventa facilmente "calda". Tuttavia, nello spirito del forum, vi invito a discuterne serenamente e con argomentazioni sostanziali. Senza attacchi personali, ovviamente. Abbiamo bisogno di mantenere la mente aperta: per questo serve lo scetticismo ma anche molta voglia di capire, lasciandosi sempre guidare dai fatti prima che dalla (eventuale) teoria.

    A questo proposito (generale), Lawrence scriveva:
    CITAZIONE
    [...] Dov'è la teoria per cui si riesce a forzare la barriera di coulomb e fondere atomi di idrogeno. [...]

    Personalmente non sono a conoscenza dell'esistenza di simile specifica teoria. Tuttavia (ed a prescindere da questo caso specifico) i fenomeni (se esistono) non si curano delle nostre teorie per accadere (ammesso che accadano).
    Del resto, chi dice la verita' finira' per essere scoperto!


    Buon lavoro, saluti!
    Massimo
     
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  2. ElettroRik
     
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    CITAZIONE (mangoo @ 21/6/2007, 14:26)
    A questo proposito (generale), Lawrence scriveva:
    CITAZIONE
    [...] Dov'è la teoria per cui si riesce a forzare la barriera di coulomb e fondere atomi di idrogeno. [...]

    Personalmente non sono a conoscenza dell'esistenza di simile specifica teoria. Tuttavia (ed a prescindere da questo caso specifico) i fenomeni (se esistono) non si curano delle nostre teorie per accadere (ammesso che accadano).

    Massimo, credo che la 'colorita' reazione di alcuni derivi dal fatto che Lawrence ha dimostrato di non aver nemmeno letto le risposte, dando la netta impressione di voler solamente provocare per il puro gusto di farlo;
    quella che segue è la risposta alla domanda qui sopra, contenuta nel primo link dell'INFN che gli ho passato:

    CITAZIONE
    L'esperimento SAFE si propone di rivelare reazioni di fusione nucleare
    H(2)+H(2)−> He(3)+n (1)
    H(2)+H(2) −> H(3) +p (2)

    comprimendo con un campo di pressioni acustico bolle di vapore cavitate all'interno di un liquido deuterato, ottenendo la cosiddetta sonofusione.

    L'idea e' analoga a quella della fusione inerziale ove si illumina con dei laser di potenza una sferetta contenente un nucleo H(2)e H(3); la vaporizzazione della sferetta crea un'onda d'urto che porta il nucleo ad alte temperature e pressioni tali da ottenere le condizioni perche' si verifichino reazioni di fusione.

    Nel caso della sonofusione cio' e' ottenuto comprimendo violentemente una bolla di vapore cavitata all'interno di un liquido mediante un'onda di pressione sinusoidale stazionaria di frequenza compresa tra 10 e 50kHz.

    Bolle di vapore vengono fatte cavitare durante il lobo negativo dell'onda stazionaria sinusoidale di pressione e si espandono finche' la pressione diventa positiva e la bolla viene violentemente compressa. Si crea a questo punto un'onda d'urto supersonica che porta il vapore della bolla a temperatura elevatissima.

    Il punto di partenza di questo esperimento e' la sonoluminescenza (Ref.1), un fenomeno gia osservato dal 1933, e cioe' l'emissione di luce da parte di bolle di vapore o gas cavitate all'interno di un liquido sottoposto a campi di pressione variabili; articoli pubblicati recentemente, Ref.2 e Ref.3, indicano che le caratteristiche della luce emessa sono tali da indicare il raggiungimento dello stato di plasma e temperature che raggiungono il milione di gradi.

    L'esperimento SAFE si propone, effettuando alcune modifiche al setup utilizzato da altri autori per produrre la sonoluminescenza, di ottenere le condizioni affinche' avvengano reazioni di fusione, ovvero temeperature maggiori di cento milioni di gradi.

    L'obiettivo e' fare cavitare il liquido con bolle di dimensioni 10−100nm, in corrsipondenza al culmine del lobo negativo della pressione quando il liquido e' sovrassaturo; la bolla cosi' ottenuta cresce mentre l'onda di pressione cambia di polarita' raggiungendo dimensioni millimetriche fintanto che fase positiva della pressione causera' una implosione violenta della bolla.

    Le principali modifiche apportate agli esperimenti classici di sonoluminescenza sono:
    − guadagnare un ordine di grandezza nelle pressioni acustiche da 1 bar (sonoluminescenza) a 15 bar (sonofusione); si noti che si devono raggiungere pressioni negative molto maggiori del vuoto perfetto.

    − per ottenere nella fase di espansione bolle molto grandi occorre fare cavitare le bolle ad un momento ben preciso. questo si ottiene inviando neutroni sul liquido mediante un generatore di neutroni impulsato sincronizzato con l'onda di pressione; per evitare l'autocavitazione del liquido durante la fase negativa dell'onda di pressione, si devono utilizzare liquidi con alta "tensile strengh" e altamente degasati

    − per evitare l'effetto di cushoning, ovvero il rallentamento della implosione della bolla dovuto alla presenza di gas, occorre promuovere la rapida condensazione durante la compressione e dunque utilizzare liquidi organici che hanno un alto coeffciente di fase e, a temperature sufficientemente basse, una bassa pressione di saturazione.

    La descrizione dal punto vista teorico del trasferimento di potenza dall'onda di pressione stazionaria alla bolla e' possibile in modo analitico utilizzando i metodi dell'idrodinamica dei fluidi fintantoche' la velocita' d'implosione della bolla non supera Mach 1. Oltre questa velocita' nessuna descrizione analitica e' possibile e si deve ricorrere a codici di simulazione Monte Carlo basati sulle teorie di onde d'urto; questi fenomeni sono stati studiati in grande dettaglio dai fisici del laboratorio ORNL (USA) come applicazione di codici sviluppati per studiare la bomba a Idrogeno.

    Questi codici indicano che, nelle condizioni sperimentali di cui sopra, e' possibile raggiungere le condizioni per ottenere la fusione nucleare nella reazione H(2)+H(2) con una rate tale da essere rivelabile.

    Alcuni articoli, ad es Ref.4 e Ref. 5, hanno descritto un esperimento in cui questa misura e' stata effettuata. Dall'uscita di questi articoli vi e' stato un lungo dibattito sulle riviste scientifiche anche divulgative ma, tranne per una misura effettuata nel medesimo laboratorio con una strumentazione simile a quella dei primi autori che ha dato esito negativo, peraltro contestato, l'esperimento non e' mai stato ufficialmente ripetuto. Solo di recente un gruppo di ricercatori della Purdue University (USA), Ref.6, ha annunciato di avere osservato un segnale utilizzando una sorgente di Californio.

    Vista l'importanza del fenomeno i proponenti di SAFE ritengono importante studiare il fenomeno in modo dettagliato in modo da decidere inequivocabilmente se esso e' presente in natura oppure no.

    Il setup sperimentale di SAFE consiste in una cella cilindrica contenete il liquido deuterato (per ora si pensa di utilizzare l'acetone deuterato come per gli autori di (Ref.5) e miscele di altri liquidi deuterati, come benzene, utilizzato dagli autori di (Ref.7), saranno sotto studio). Un trasduttore Piezoceramico, impulsato con un onda sinusoidale da un opportuno amplificatore ad alta tensione (ovvero un amplificatore ad alta potenza accoppiato ad un trasformatore di potenza) con frequenza circa di 20kHz, a contatto con la cella crea nel liquido un campo di pressioni stazionario. Il liquido contenuto nella cella viene degasato mediante l'utilizzo di una pompa a vuoto peristaltica e tenuto alla temperatura di circa zero gradi Celsius mediante un sistema di raffreddamento.

    La cavitazione delle bolle avviene utilizzando una sorgente alpha di Nitrato di URanile dissolta nel liquido in quantita' 7-10g. L'avvenuta implosione delle bolle e' indicata dall'emissione di un lampo di luce, di durata circa di 50 ps, che viene registrata da un fotomoltiplicatore a risposta rapida. In coincidenza con l'emissione luminosa si rivela l'emissione di neutroni, derivanti dalla reazione di fusione nulceare (1), utilizzando uno scintillatore liquido (BC501A, che permette la separazione gamma−neutroni mediante pulse shape discrimination) accoppiato ad un fotomoltiplicatore veloce. Il rivelatore a scintillazione siffatto viene calibrato utilizzando diverse sorgenti gamma (Co−60 e Cs−137) e gamma−neutroni (Am−Be) mediante un MCA. Possibili gamma derivanti dalla cattuta di neutroni termalizzati dall'idrogeno nello scintillatore liquido o nel contenitore (se in vetro) del liquido saranno identificati dal rivelatore a scintillazione stesso usando la pulse shape discrimination.

    Per discriminare tra i neutroni inducenti la cavitazione e quelli prodotti dalla reazione (1) si utilizza un sistema di acquisizione basato sullo standard CAMAC in cui la rivelazione dei neutroni della fusione e' effettuata in coincidenza alla emissione luminosa del fototubo, mettendo una soglia di rivelazione per i neutroni nello scintillatore e utilizzando un modulo di pulse shape discrimination sviluppato dalla collaborazione ICARUS.

    Se avvenisse la reazione di fusione (1), ci si aspetterebbe con circa la medesima probabilita' la reazione (2) con produzione di H(3). Il trizio viene misurato togliendo un campione di liquido dalla cella, mescolandolo con scintillatore (tipo Ecolite) e ponendolo in un rivelatore apposito.

    Per studiare il fondo a questo tipo di misure, e' possibile riprodurre l'esperimento utilizzando i medesimi liquidi non deuterati oppure inducendo la cavitazione con un corno acustico di potenza.

    L'esperimento SAFE e'una collaborazione tra ricercatori dell'INFN e dell'Universita'di Cagliari e Milano e di ricercatori dell'IEN (Istituto Elettrotecnico Nazionale Galileo Ferraris, ora I.N.R.I.M.) di Torino.

    Il gruppo dell'IEN ha sin dal 1999 lavorato alla sonoluminescenza sviluppando una notevole competenza nel ramo e disponendo di strumentazione di avanguardia.

    I gruppi dell'INFN hanno principalmente la competenza nella rivelazione della radiazione ionizzante ma anche nell'utilizzo di piezoceramici ad alta potenza e nell'elettronica.

    Bibliografia
    ============
    Ref.1, Nature 434(2005)52
    Ref.2, PRL 92(2004)124301
    Ref.3, Phys Rep 281(1977)65
    Ref.4, Science,295(2002)1868
    Ref.5, Phys Rev E 69,036109 (2004)
    Ref.6, Nucl.Eng. and Design 235(2005)1317
    Ref.7, PRL 96, 034301 (2006)

    OBIETTIVI DELL'ESPERIMENTO SAFE :
    To detect the nuclear fusion reactions DD->He(3)+n and DD->H(3)+p in the acoustic compression of vapour bubbles cavitated within a deuterated liquid, i.e. obtaining the so-called sonofusion.

     
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  3. Armando de Para
     
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    http://www.bassignana.net/mediawiki/index....pompe_di_calore

    Edited by Armando de Para - 22/6/2007, 11:52
     
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  4. ElettroRik
     
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    CITAZIONE (Lawrence @ 21/6/2007, 15:56)
    Si l'ho letto Elettrorik, e di quel tipo di argomenti mi piace parlare...

    Oh, ora mi piaci.
    Se argomenti così mi trovi daccordo su quasi tutto, una cosa è la sono fusione e una cosa è una pompa-idro commerciale.

    Ma sul fatto che un sistema rotativo a molti fori non possa creare un'onda stazionaria come, e forse anche meglio, di un attuatore piezo, avrei parecchie riserve.

    Però devo dirti che, per come sei entrato in argomento, era probabile che avresti trovato questo tipo d'attrito.... ;)

    Edited by ElettroRik - 21/6/2007, 17:45
     
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  5. marco piana
     
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    QUOTE
    le caldaie idrosoniche GENERANO ENERGIA IN ECCESSO...comprane una e dimostrami il contrario

    bhe... in genere e' il contrario :) di un prodotto commerciale va certificato il funzionamento, non l'errore.

    il dubbio che avevo e': se produce energia in eccesso serve una fusione, giusto? (altrimenti da dove arriva quella energia?). Ci sono prove ceretificate di fusione per apparati commerciali?
     
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  6. Armando de Para
     
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    CITAZIONE (marco piana @ 21/6/2007, 18:25)
    il dubbio che avevo e': se produce energia in eccesso serve una fusione, giusto? (altrimenti da dove arriva quella energia?). Ci sono prove ceretificate di fusione per apparati commerciali?

    Sull'energia in eccesso prodotta da una "caldaia idrosonica" ci sono molte ipotesi, alcune parlano di fusione nucleare, altre riportano "la teoria del vortice", altre ancora fanno solo confusione.

    Edited by Armando de Para - 22/6/2007, 11:47
     
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  7. marco piana
     
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    QUOTE
    QUOTE (marco piana @ 21/6/2007, 18:25)
    il dubbio che avevo e': se produce energia in eccesso serve una fusione, giusto? (altrimenti da dove arriva quella energia?). Ci sono prove ceretificate di fusione per apparati commerciali?

    Sull'energia in eccesso prodotta da una "caldaia idrosonica" ci sono molte ipotesi, alcune parlano di fusione nucleare, altre riportano "la teoria del vortice", altre ancora fanno solo confusione.

    OK.
    pero' continuo a non essere cosi' sicuro che in commercio esistano "caldaie idrosoniche" in OU. I produttori e i distributori non mi pare ne parlino (addirittura spesso i produttori che si citano nel forum commercializzano il prodotto per altri scopi).

    c'e' almeno un sistema in commercio in occidente con un COP>1 (come succede normalmente per le pompe di calore) certificato da organismi riconosciuti?

    io tra ogni riferimento che fino ora e' stato dato in queste 50 pag di discussione non ne ho trovato nemmeno uno. Sicuramente puo' essere una mia distrazione, ma sicuramente la gran parte dei prodotti che si cittano o che vengono linkati non rientrano nella categoria di prodotti con COP>1 certificato.

    l'aspetto della certificazione non e' assolutamente secondario. Senza quella si puo' dire qualcsiasi cosa. Ma quello che il produttore dice/dichiara a quel punto non puo' essere considerato attendibile
     
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  8. marco piana
     
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    piccola curiosita' x armando: se non sei in business, a quale titolo hai firmato un contratto di riservatezza? (a meno che si tratti di un caso di omonimia, lo citi nella prima pagina della discussione)
     
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  9. odisseo
     
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    CITAZIONE (Armando de Para @ 21/6/2007, 18:06)
    Sono commovente quando difendo la sonofusione, l'idrosonia e la cavitazione.
    Sono commovente quando ho usato 1000 € del mio stipendio (quando lo prendevo :( ) per comprare un dispositivo che produce cavitazione in Russia senza organi in movimento e l'ho inviato alla persona più scettica di questo forum (che conosci molto bene personalmente) per farlo ricredere sull'OU, la sua relazione a seguito dei test è stata illuminante...postata svariate volte in questi 3D.

    Qualcuno mi indica il link relativo a questa relazione ?? (tanto l'armando mi risponderebbe che non mi fà mica trovare la pappa pronta)

    Odisseo


    Edited by mangoo - 28/6/2007, 22:31
     
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  10. Armando de Para
     
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    CITAZIONE (marco piana @ 28/7/2006, 20:40)
    Ho del pregiudizio. Lo ammetto e me ne vergogno.
    Chiedo aiuto.

    1. Cos'e' la free energy?
    2. Come si relazione con la fisica ufficiale?
    3. ne e' in contrapposizione o esplora campi in cui la fisica ancora non ha dato risposte?
    4. Perche' in commercio non trovo sistemi free energy?
    5. Anche se il mondo economico scientifico la boicotta, sono sicuro che alcuni "piccoli" investitori (parlo di decine di milioni di $) non immischiati col petrolio sarebbero ben lieti di sviluppare sistemi funzionanti di free energy. Secondo voi no?

    1. Un'utopia :wub:
    2. Ti rispondi con la 3. :rolleyes:
    4. Sei pigro? :blink:
    5. Benvenuto nel club :woot:

    ;)

    Edited by Armando de Para - 23/6/2007, 00:03
     
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  11. marco piana
     
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    :) certo che sei un tipo particolare :)
    simpatico e particolare :)

    per chi non se ne fosse accorto le domande che cita erano in tutt'altra sezione (free energy - discussioni).
    Non mi metto certo a riprendere il discorso qui :) (non te la do certo io la via di fuga, eh ;) :) :) e spero che non te la diano neppure gli altri, evitando di allargare il discorso alla free energy e rinunciando ad ogni tipo di rissa :) ;)). Noto solo che dei punti che l'armando stesso cita: 1 fa finta di non averlo visto (la domanda della prima citazione). Il punto 2 risponde rimandandomi al punto 3 (che non c'e' :)). Il 4 e' una domanda e il 5 non capisco il significato :) (se ti riferisci ad energoclub sono gia' iscritto :))

    direi che spiega molto :).


    comunque


    Mi confermi ancora una volta che (eventuali) tue conoscenze riguardo COP>1 per "caldaie idrosoniche" commerciali non le vuoi condividere (non fare il furbo eh, armando ;) non ci sono nei post precedenti :) e non fare finta che il mio post sia di provocazione :)) e rispetto totalmente la scelta. Avrai i tuoi motivi. Non insisto.


    A questo punto mi pare che nessuno in questo forum sia in condizione di indicare una "caldaia idrosonica" commerciale in OU. I prodotti di KAP15, di cui non metto in dubbio il funzionamento, servono per altri scopi, per i quali l'OU non e' richiesta.

    Esplicitamente, per evitare di venir frainteso:
    - non metto in dubbio i fenomeni fisici della fonoluminescenza, cavitazione, ecccc
    - non metto in dubbio l'esistenza di "pompe idrosoniche" funzionanti (dove funzionanti non significa OU).
    - non metto in dubbio la buona fede di nessuno di questo forum (e men che meno di Armando)
    - non metto in dubbio che ci sia presenza di "calore anomalo"

    - metto in dubbio che ci siano in occidente sistemi di "caldaie idrosoniche" commerciali con COP>1 certificato (ehm, direi di non cosniderare quel documento del 1985 che viene citato nelle prime pagine ;), le pompe idrosoniche non se lo meritano).

    Piccola nota: de queste pompe riescono a miscelare acqua e gasolio, non vuol dire che allora producono energia in eccesso

    Edited by mangoo - 28/6/2007, 22:33
     
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  12. Armando de Para
     
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    Ho fatto la mia parte, spero di aver reso più snello il percorso anche per i più distratti....che continuano a chiedere risposte, se rileggeranno i miei interventi ripuliti magari ora si accorgeranno di quanto era sotto il loro naso.... :alienff:

    Zintolo...ti sei fatto due risate??? :D

    p.s. ho modificato pure l'avatar...con una bolla di cavitazione!!!!

    Edited by Armando de Para - 23/6/2007, 00:04
     
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  13. IGNORANTE...MA COSCENTE
     
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    solo una domanda law...
    quanto tempo impiega uno scaldabagno per riscaldare
    60lt a 40°??
    ( se è vero il quasi 100% da te sostenuto per le PI dovrebbero impiegarci "quasi" lo stesso tempo)...
    QUI sembra abbastanza istantanea la produzione di vapore...ok hai ragione kissa quanti kw è quel motore.. :huh:
    cmq la mia è curiosità...

    un saluto gnorri... ^_^



     
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  14. zintolo
     
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    CITAZIONE (Armando de Para @ 22/6/2007, 12:00)
    Zintolo...ti sei fatto due risate??? :D

    La definizione corretta è allibito..
    Meriterebbe un'analisi storica la vicenda! Secondo me ci uscirebbe un buon libro.

    "Disse, e corse e raggiunse in un baleno
    delle bell'arme i portatori, e date
    a recarsi nel sacro Ilio le sue,
    fuor del conflitto ed a' suoi prodi in mezzo
    le immortali si cinse armi d'Achille,
    dono de' numi al genitor Pelèo,
    che poi vecchio le cesse al suo gran figlio:
    ma il figlio in quelle ad invecchiar non venne."


    CITAZIONE (IGNORANTE...MA COSCENTE @ 22/6/2007, 13:05)
    QUI sembra abbastanza istantanea la produzione di vapore...ok hai ragione kissa quanti kw è quel motore.. :huh:

    Vero, inoltre anche la portata di acqua che diviene vapore è molto bassa. Non è una prova della OU.
     
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  15. marco piana
     
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    Caro Massimo,
    (di cui armando riporta un messaggio immagino privato). Credo tu sia il moderatore della sezione.

    Io non rientro nella categoria di quelli che hanno diatribe di nessuna sorta con Armando de Para.

    Purtroppo questo 3d ha avuto un primo e glorioso momento in cui sono state fatte delle prove e delle discussioni da tecnici MOLTO preparati che frequentano il forum. A un certo punto (mi pare di capire) la discussione si spostata su canali riservati, ci sono (da quanto mi e' parso di capire) forti discussioni e da quel momento post degli stessi tecnici non ne ho piu' visti (non fraintendermi armando: so che sei molto preparato su metodi innovativi di diversa natura, ma tu stesso non ti definisci un tecnico).

    Correggetemi se sbaglio, dei post di questi ultimi mesi, armando e' l'unico autore che ha partecipato alla discussione riservata. Se era riservata un motivo c'era, e non chiedo certo di infranger il vostro patto di riservatezza. Assolutamente.

    Immagino mi capirai se ti dico che da fuori il tutto sembra molto "ambiguo" ;). Un team di tecnici molto preparati ha lavorato su questa tecnologia (mi pare che Hike abbia fatto delle prove) e da loro non esce neppure una parola a sostegno della OU (su questo 3D intendo, nella seziopne riservata non posso saperlo), non capisco su che base si puo' prendere in considerazione la attendibilita' della formazione di eccesso di calore per apparati commerciali.

    Si, perche' e' questo il punto, che forse ad alcuni e' scappato: di sistemi commerciali stiamo parlando.

    Su questi sistemi l'OU dovrebbe essere immediata da dimostrare. E non ci sono tracce del fatto che qualcuno e' riuscito a dimostrarlo (in maniera attendibile e certificata intendo, non tramite un video youtube). Immaginati se nella sezione del PV uno postasse per 2 anni di fila l'affermazione che esiste in commercio un pannello che trasforma il 100% di energia solare in energia elettrica......

    Vorrei inoltre ricordare che nelle prime pagine della discussione e' stato pubblicato un documento datao 1985 con i risultati di test di funzionamento firmati da un ingegnere. Per parecchio, davanti all'evidente ambiguita' di quel documento (che ora non capisco il perche' non viene piu' citato....) alcuni utenti hanno insistito addirittura dicendo che il rapporto potenza ssorbita/ceduta pari a circa 3.6, era stato invertito per errore di battitura.

    Certo, mi si puo' rispondere che se il 3d mi sembra ambiguo posso abbandonarlo. Se me lo dici tu, Massimo, nei panni di moderatore, saluto e tolgo subito il disturbo. Se me lo dice un altro utente no. E mi cresce la percezione dell'ambiguita'.

    In ogni caso tengo a precisare (nonostante sia stato detto mille volte da alcuni utenti che i dati sono gia' stati postatio in precedenza) che non c'e' nessun post in questa sezione con riferimenti che aiutino a sperare nella OU dei sistemi commercializzati.. Se tu Massimo li sedi, ti chiederei la cortesia di farmeli notare. E se nessuno li trova... bhe, mi sembra dannoso per il forum insistere sul contrario
     
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732 replies since 16/7/2005, 09:50   53716 views
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