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en.ergo.
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Ciao a tutti,
rubando tempo a cose urgenti che dovrei fare voglio dire la mia sull'articolo in questione perché quella del Battaglia è una azione meschina, commento solo le frasi più significative dell'articolo e spero di avere tempo più avanti per fare una analisi più approfondita dell'articolo che merita di essere confutato punto per punto con tutti i riferimenti del caso.
scrive:
"....Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in Germania,..."
I 15.000 MW di impianti eolici installati in Germania ( non 15.000 turbine, visto che le singole potenze vanno da 1 MW a 4,5MW ) non rappresentano affatto un fallimento perché il 2% di energia elettrica consumata è quello che ci si aspettava da questi impianti, classico esempio di dati abilmente manipolati per ottenere l'effetto voluto.
"...e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perché nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a perdere..."
non è affatto un impresa a perdere, intanto perché l'industria eolica richiede un maggior numero di occupati per GWh prodotto e poi perché tali investimenti hanno permesso di abbattere il costo attuale del kWh prodotto dall'eolico, tanto che, grazie sopratutto ai tedeschi, oggi è competitivo rispetto a tutti i sistemi di generazione. Inoltre anche l'industria estrattiva e sopratutto nucleare gode di contributi pubblici, e molto più consistenti! e l'industria nucleare non trova proprio investitori privati! senza considerare che l'uranio rimane una fonte esauribile, soggetta al picco di estrazione e quindi a fortissimi rialzi futuri dei costi, mentre le rinnovabili hanno un costo tendenzialmente in continua diminuzione.
"...Solare fotovoltaico. C'è speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta è negativa..."
Purtroppo il "professore" trae le conclusioni prima dell'analisi
"...Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perché gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni...."
Infatti se fosse informato (o in buona fede) saprebbe che esiste la possibilità di utilizzare un più largo spettro della radiazione solare, ad esempio con film sottili a mutigiunzione che attualmente raggiungono efficienze vicine al 40% ! quindi siamo ben distanti dall'aver raggiunto il limite fisico dei sistemi fotovoltaici. Secondo autorevoli esperti in materia il limite fisico di efficienza è oltre il 60% !
"...Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il contributo dal sole è inferiore al 10%,a dispetto del fatto che disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici: insomma, appare evidente che quella dal sole è, innanzitutto, l'energia del passato..."
A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti rinnovabili è ancora completamente da utilizzare, mentre il nucleare, essendo una fonte esauribile, ha un potenziale tanto più limitato quanto più sarà diffuso! Le rinnovabili sono il futuro o non sarà !
Poi, per abbassare i valori in campo gioca su valori di potenza invece che di energia, rendendo il tutto astruso, fa di tutto per screditare le fonti rinnovabili, tutto con il fine di screditare il suo vero bersaglio: Romano Prodi. Insomma: le fonti energetiche rinnovabili possono essere sacrificate sul tavolo della politica. Complimenti al "professore"!
Saluti
francesco
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Furio57.
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CITAZIONE (tersite1 @ 5/11/2005, 15:49)...Constato inoltre che il tipo di messaggio che passa spesso in queste discussioni è a dir poco tendenzioso:
Se tutti gli Italiani avessero sul balcone un modulo da 50 watt, il calcolo dice che i watt di punta teorici installati sarebbero 2900 MW. Interessante, ma nessuno ha mai detto che:
-questi watt saranno sempre di meno di quanto dichiarato. Nessun impianto fisso raggiunge mai la potenza di punta.
-ci si avvicina a questa potenza in estate nei dintorni di mezzogiorno, quando la richiesta di elettricità è minore.
-In ogni caso un impianto medio, nelle regioni del nord (quelle più popolose) lavora ai dati di punta per 1000 ore all’anno circa, contro le 8760 ore annue. (11,4 %).
Ciao Tersite bentrovato! Il termine "tendenzioso" mi suona come "ambiguo" e non mi piace visto che ne ho parlato personalmente e mi sento tirato in causa. Se vai a rileggere il mio intervento parlo di 2900 MWh in un'ora, mai parlato di watt di punta (che cosa poi sono?). Pertanto anche se una giornata è scarsamente soleggiata o piovosa in qualche ora sicuramente si raggiungono i 50Wh. Quindi i 2900 MWh è l'energia minima raccolta nelle condizioni peggiori. Penso di essere stato chiaro. Per quanto riguarda il signore dell'articolo, leggendo che le migliori celle fotovoltaiche raggiungono il 10% di rendimento, (i moduli che tratto sono 15%) fa capire la classica malafede di chi non obiettivo, vuole sminuire a tutti i costi l'argomento trattato a proprio favore.
I consumi massimi di energia elettrica si hanno durante il giorno quindi quando c'è il sole, l'immagazzinamento di energia da fotovoltaico, eolico e da altre fonti rinnovabili non sono solamente le classiche batterie, ma esistono macchine a volano sottovuoto che possono immagazzinare megawatt/g. E apparati con superconduttori che possono far fronte a picchi di richiesta di energia dell'ordine dei therawatt. Le tecnologie ci sono, basta avere la volontà di usarle. Ma l'articolo sembrava più tagliato a sminuire Prodi con la sua cricca piuttosto che altro. Ma di questi non me ne importa un fico secco, al contrario delle energie rinnovabili chechè se nè dica, sono il nostro futuro.
Quando ho un po' di tempo, mi piacerebbe rispondere con molta precisione a questo signore qui sul forum.
Salutoni
Furio57
Edited by Furio57 - 5/11/2005, 21:17. -
tersite1.
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Tendenzioso= che serve a considerazioni e fini determinati.
Se il fine è lecito la parola non dovrebbe essere negativa, ma contiene sempre la considerazione che non si dice tutta la verità.
Furio57 non sei uno sprovveduto, tutt’altro, non è realistico che tu non abbia capito cosa intendevo con i “watt di punta” (era meglio “di picco” vero?).
Rimane il fatto che questi famigerati watt sono misurati in condizioni di irraggiamento teorico e raggi incidenti perpendicolari. Da esperto mi insegni che l’inclinazione dei pannelli preferita dagli installatori varia di 10-15 gradi rispetto la latitudine (per tutta una serie di considerazioni pratiche); ragione per cui i raggi saranno perpendicolari al modulo in momenti dell’anno diversi dal loro massimo teorico. Va anche detto che il seno di 80° è ancora 0.9848 quindi il problema non riveste particolare rilevanza.
Citazione:.. Se ogni italiano avesse un "misero" modulo fotovoltaico da 50 Watt sul balcone, in un ora otterremo "solo" 2.900 MWh.
È evidente che hai fatto il calcolo per 58 milioni di italiani (tutti con il balcone a sud), ma in un’ora produrrai sempre meno di 2900 MWh, a volte la differenza sarà poca e a volte sarà notevole, in ogni caso produrre tale energia in un’ora o in quattro ore non è un semplice problema di tempo.
Ad esempio ieri un impianto da 3.36 KW installati ha prodotto solo 0.5 KWh in TUTTO IL GIORNO. E non si tratta di un impianto di epoca assiro-babilonese gestito da cammellieri andini.
La guerra delle cifre sui rendimenti fa parte della guerra sui costi. Da 3% al 40% tutti i valori sono accettabili purchè si chiarisca quanto costano i moduli, le condizioni d’impiego e la durata prevista.
In tale ambito ciascuno è autorizzato a sparare le cifre che vuole.
Non saremmo in Italia se non si buttasse tutto in politica, il prof. Battaglia probabilmente non è un amico personale del prof. Rubbia e molto italianamente attacca tendeziosamente l’ultima creatura del nobel, ma l’importante è leggere entrambi perchè quello che non dice l’uno sarà l’altro a dirlo in modo che il quadro d’insieme sarà meno bulgaro. Senza scandalizzarsi, i watt non fanno politica.
Gli armadi dei laboratori di ricerca sono pieni di idee luminose, teoricamente funzionanti, solo qualcuno diventa prodotto di uso comune e a decidere ciò è il mercato, non immaginarie camarille di partito o lobbies di potere (al massimo possono accelerare o rallentare l’adozione).
La partita che stiamo giocando è tremendamente importante, le carte non verranno distribuite una seconda volta, il picco di estrazione petrolifera è maledettamente vicino.
Ciao
Tersite
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PV-plant.
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Un saluto a tutti,
vedo che l'articolo ha suscitato un certo interesse.
Il fatto che l'articolo sia strumentale per dare contro alla parte politica avversaria, mi sembra evidente.
Il vizio iniziale stà nell'aver fatto implicitamente un ipotesi sbagliata, ossia che il solare fotovoltaico, e le F.R. in generale, siano alternative (e quindi con numeri significativi) alle fonti fossili.
Fatta questa ipotesi, la tesi a cui arriva non puo' essere contestata più di tanto.... nel senso che il solare FV e le FR, ad oggi non possono essere considerate alternative ma integrative alle fonti fossili (di alternativa c'è il nucleare..ma questo è un'altro discorso).
Ma sappiamo bene che una tesi che parte da un ipotesi sbagliata non ha alcun valore.
Quello che mi lascia perlesso del prof sono alcuni numeri e grandezze che ha dato.QUOTEi 200 W/mq che arrivano sulla Terra diventano 0,5 W/mq con l'idroelettrico o la legna da ardere (o anche meno se è biomassa coltivata), 1 W/mq con l'eolica, 20 W/mq coi moduli FV, e 100 W/mq coi collettori solari.QUOTE
Ecco perché le migliori celle disponibili su larga scala hanno un'efficienza del 10%.
Contestargli che non vuol dire nulla affermare che sulla terra arrivano 200 W/mq, senza dire se di giorno o di notte ( e a che ora poi ?, visto che si tratta di una grandezza istantanea), lascia però il tempo che trova (sarebbe stato sufficiente aggiugere che questi valori erano valori MEDI annuali).
Oppure dirgli che le celle commerciali raggiungono 21 % anzichè il 10 %, non sposta + di tanto la questione.
Al prof però sfugge che, visto i tempi in cui viviamo (dipendenza energetica mondiale da un area fortemente instabile) è quanto mai previdente e responsabile, DIVERSIFICARE il mix energetico pur sapendo che le rinnovabili potranno coprire pochi punti percentuali.
Gli vorrei quindi chiedere:
1. Cosa succederebbe se quell'area si rivoltasse (penso ad esempio all'Arabia Saudita) e decidesse di fare il prezzo del petrolio che vuole? quanto pagheremmo il kWh sulla bolletta?
2. Lui è tanto sicuro che, in questa sciagurata ipotesi, il costo del kWh del "tetto FV", anche SENZA il conto energia, sarebbe sensibilmente + caro di quello pagato in bolletta? (oggi, fatti due conti, senza alcun incentivo, il costo del kWh da FV x impianti grid-connected è circa 0,30-0,35 Euro, quindi doppio rispetto a quello pagato mediamente da una famiglia italiana in bolletta).
3. E' proprio certo che il costo degli impianti FV rimarrà tale e non scenderà?
4. E' ancora certo che lo studio dei nuovi materiali non porti a realizzare celle a costi bassissimi ed efficienze accettabili tali da portare il costo d'impianto a 3 Euro/W anzichè i 6-7 attuali?
Fossi in lui sarei quindi + cauto.
Tutto ciò mi porta a credere che, pur destinata a rimanere una tecnologia di nicchia e quindi con piccoli numeri (penso ai tetti FV, dove ognuno si consuma l'energia che produce evitando così le perdite sulle linee di AT/MT, e non alle centrali FV, per capirci), il FV, intesa come fonte integrativa, non solo ha un senso ma fanno bene quelle nazioni che ci investono sopra.
byee
Edited by PV-plant - 6/11/2005, 18:20. -
Nove^3.
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Ciao PV-plant!
Sono in accordo con quello che dici, volevo aggiungere che il dicorso che hai fatto sul petrolio credo lo si possa fare anche per il nucleare visto che non abbiamo giacimenti in Italia nemmeno di quello!. -
FernandoFast.
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CITAZIONELa ringrazio ma le chiedo di fornirmi le fonti da cui trae le sue informazioni perché le mie dicono tutt'altro... per quanto mi riguarda due fonti che si contraddicono sono entrambe false ed esigono un approfondimento.
Nel suo servizio dice che solo il 2 % dell'energia in Germania proviene da fonte rinnovabile...?
Ha mai letto i rapporti del GRTN (Gestore della Rete di Trasmissione Nazionale)?
In quello del 2004 c'è scritto:
"Nel 2004 la composizione per fonti della produzione in Europa è stata così ripartita: 32,6% nucleare, 26,3% carbone e lignite, 20,3% gas, 11,1% idrico, 5,2% olio, 4,5% rinnovabile e altri."
L'Autorità dell'Energia poi nel rapporto annuale del 2005 dice:
"Il target di sviluppo delle rinnovabili per il settore elettrico a livello comunitario, pari al 22 per cento del consumo interno lordo, origina da un obiettivo di raddoppio del ricorso alle fonti alternative su tutte le risorse energetiche stabilito nel 12 per cento al 2010, rispetto al 5,4 per cento del 1997. Il rapporto della Commissione europea stima per il 2001 al 6 per cento il contributo totale delle energie rinnovabili alla richiesta energetica mentre, per il solo settore elettrico stima, con gli attuali strumenti di promozione adottati dagli Stati membri, un possibile contributo del 18-19 per cento al 2010. Contestualmente la Commissione europea osserva che gli Stati membri che hanno adottato meccanismi di incentivazione in conto energia, ovvero tariffe differenziate per tecnologia e stabilite dal regolatore (Germania, Danimarca e Spagna), hanno registrato incrementi del settore più promettenti rispetto a quelli rilevati da paesi con meccanismi di incentivazione basati sull’obbligo dei certificati verdi."
In Italia la 387/2003 ha introdotto il Conto Energia diventato attuativo nel 07/2005 e in soli 15 giorni (Dal 16/9 al 31/9) sono state presentate domande per oltre 100Mw e che il ministero si appresta a varare nel 2006 altri 200 Mw di incentivazioni. In Italia l'energia elettrica è prodotta per il 19% da energie rinnovabili anche se la produzione fotovoltaica è praticamente inesistente. Gli obiettivi sono di portare il rinnovabile al 22%.
La stessa Legge in "Conto Energia" in Germania nel 2004 ha portato a realizzare 100 Mw di impianti fotovoltaici in solo 4 Mesi e oramai complessivamente nel 2004 in Germania sono stati raggiunti altre i 700Mw di installazione. Sicuramente poca cosa però da rimarcare.
La crescita delle installazioni fotovoltaiche nel mondo nel 2004 sono state di 927 Mw con uno sviluppo rispetto al 2003 del 62%. I più grandi mercati sono e restano la Germania e il Giappone che rappresentano il 69% del mercato mondiale.
Per essere più precisi in Giappone nel 2004 sono stati installati 277 Mw con un aumento del 27% rispetto all'anno precedente. La Germania nel 2004 ha avuto 366 Mw di installazioni. La produzione consolidata di celle fotovoltaiche è stata nel 2004 di 1146 Mw, per il 48% dal Giappone 11% dagli USA.
Nel mondo le previsioni di impianti installati entro il 2010 è di 3,2 Gigawatts con un giro d'affari di oltre 18 miliardi di dollari. La storia ci insegna che questo tipo di previsioni son sempre state oltrepassate. http://www.solarbuzz.com/Marketbuzz2005-intro.htm
Mi permetto poi di rispondere alle sue affermazioni dell'articolo "incriminato" in modo più preciso grazie alla competenza di un mio caro amico:
Il Professor Battaglia scriveva:
"....Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in Germania,..."
I 15.000 MW di impianti eolici installati in Germania ( non 15.000 turbine, visto che le singole potenze vanno da 1 MW a 4,5MW ) non rappresentano affatto un fallimento perché il 2% di energia elettrica consumata è quello che ci si aspettava da questi impianti, classico esempio di dati abilmente manipolati per ottenere l'effetto voluto.
"...e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perché nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a perdere..."
non è affatto un impresa a perdere, intanto perché l'industria eolica richiede un maggior numero di occupati per GWh prodotto e poi perché tali investimenti hanno permesso di abbattere il costo attuale del kWh prodotto dall'eolico, tanto che, grazie sopratutto ai tedeschi, oggi è competitivo rispetto a tutti i sistemi di generazione. Inoltre anche l'industria estrattiva e sopratutto nucleare gode di contributi pubblici, e molto più consistenti! e l'industria nucleare non trova proprio investitori privati! senza considerare che l'uranio rimane una fonte esauribile, soggetta al picco di estrazione e quindi a fortissimi rialzi futuri dei costi, mentre le rinnovabili hanno un costo tendenzialmente in continua diminuzione.
"...Solare fotovoltaico. C'è speranza che l'efficienza dei moduli fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni proprie della tecnica FV, la risposta è negativa..."
Purtroppo il "professore" trae le conclusioni prima dell'analisi
"...Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore d'elettricità perché gli elettroni di quel materiale assorbono una ben precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia superiore cedono solo la quota Q agli elettroni...."
Infatti se fosse informato (o in buona fede) saprebbe che esiste la possibilità di utilizzare un più largo spettro della radiazione solare, ad esempio con film sottili a mutigiunzione che attualmente raggiungono efficienze vicine al 40% ! quindi siamo ben distanti dall'aver raggiunto il limite fisico dei sistemi fotovoltaici. Secondo autorevoli esperti in materia il limite fisico di efficienza è oltre il 60% !
"...Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il contributo dal sole è inferiore al 10%,a dispetto del fatto che disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici: insomma, appare evidente che quella dal sole è, innanzitutto, l'energia del passato..."
A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici, turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti rinnovabili è ancora completamente da utilizzare, mentre il nucleare, essendo una fonte esauribile, ha un potenziale tanto più limitato quanto più sarà diffuso! Le rinnovabili sono il futuro o non sarà !
Poi, per abbassare i valori in campo gioca su valori di potenza invece che di energia, rendendo il tutto astruso, fa di tutto per screditare le fonti rinnovabili, tutto con il fine di screditare il suo vero bersaglio: Romano Prodi. Insomma: le fonti energetiche rinnovabili possono essere sacrificate sul tavolo della politica.
Complimenti al "professore"!
Ok Ragazzi, come sapete ho in corso una comunicazione via mail con il prof battaglia.
nel quote sopra potete vedere quello che io gli ho scritto qui sotto leggete quello che lui mi ha risposto.
CITAZIONECaro Fernandofast, rispondo al suo esperto (ma non metto le virgolette perché sono ben educato). Sempre disponibile per un seminario... nelle fauci del leone.
Cari saluti,
f.b.
>
> Il Professor Battaglia scriveva:
>
> "....Abbiamo già avuto occasione di notare il fallimento delle 15mila
> turbine eoliche tedesche (che Prodi addita agli italiani come esempio
> da imitare): esse producono meno del 2% dell'elettricità consumata in
> Germania,..."
>
> I 15.000 MW di impianti eolici installati in Germania ( non 15.000
> turbine, visto che le singole potenze vanno da 1 MW a 4,5MW ) non
> rappresentano affatto un fallimento perché il 2% di energia elettrica
> consumata è quello che ci si aspettava da questi impianti, classico
> esempio di dati abilmente manipolati per ottenere l'effetto voluto.
In Germania, a fine 2001, v'erano almeno 3500 impianti da più di 1 MW; e 5400 fra 0,5 e 1 MW. Quindi quasi 10.000 con poco più di 10.000 MW installati nel 2001. Oggi, con 15.000 MW installati, le turbine eoliche tedesche - mille più mille meno - sono 15.000 e producono meno del 2% dell'energia elettrica prodotta in germania. Più precisamente, tutte le fonti rinnovabili messe insieme hanno prodotto, nel 2003 558(totale)-349(fossile)-157(nucleare)-21(idroelettrico)=31
miliardi di Kwh d'energia elettrica, cioè il 21x100/558%=3.8% del totale. In questo 3.8% v'è incluso: legna da ardere, geotermia, biocombustibili, FV e eolico: quest'ultimo è inferiore al 2% (forse inferiore all'1%).
(fonte: EIA americana, rapporto energy-2004, tabella 11.16- il rapporto è scaricabile in formato pdf dal sito dell'EIA).
>
>
>
> "...e sono state interamente pagate dai contribuenti tedeschi perché
> nessuno investirebbe un proprio euro su un'impresa decisamente a
> perdere..."
>
> non è affatto un impresa a perdere, intanto perché l'industria eolica
> richiede un maggior numero di occupati per GWh prodotto
Sui posti di lavoro creati dall'industria energetica si veda il mio articolo apparso sul Giornale del 20.10.05, in prima pagina ("il mondo capovolto di prodi" era il titolo deciso dal titolista) in www.ilgiornale.it
> e poi perché tali investimenti
> hanno permesso di abbattere il costo attuale del kWh prodotto
> dall'eolico, tanto che, grazie sopratutto ai tedeschi, oggi è
> competitivo rispetto a tutti i sistemi di generazione. Inoltre anche
> l'industria estrattiva e sopratutto nucleare gode di contributi
> pubblici, e molto più consistenti! e l'industria nucleare non trova
> proprio investitori privati! senza considerare che l'uranio rimane una
> fonte esauribile, soggetta al picco di estrazione e quindi a
> fortissimi rialzi futuri dei costi, mentre le rinnovabili hanno un
> costo tendenzialmente in continua diminuzione.
>
E' vero: in assoluto, l'industria nucleare, ove c'è, gode più contributi di eolica e solare. Ad es. il governo federale americano dava, nel 2000, 250 M$ alla prima e solo 100 M$ alle seconde. Tuttavia, ciò si traduce in 35 centesimi di dollari per ogni MWh prodotto da nucleare e 25 dollari per ogni MWh prodotto da eolico o FV.
> "...Solare fotovoltaico. C'è speranza che l'efficienza dei moduli
> fotovoltaici migliori significativamente? Purtroppo, per ragioni
> proprie della tecnica FV, la risposta è negativa..."
>
> Purtroppo il "professore" trae le conclusioni prima dell'analisi
>
SUVVIA, SPIEGO DOPO...
> "...Il materiale di cui sono fatti i pannelli FV diventa conduttore
> d'elettricità perché gli elettroni di quel materiale assorbono una ben
> precisa quantità (diciamo Q) d'energia. Ora, la luce solare consta di
> fotoni con energie comprese tra l'infrarosso e l'ultravioletto; ma i
> fotoni d'energia inferiore a Q non servono, e quelli d'energia
> superiore cedono solo la quota Q agli elettroni...."
>
> Infatti se fosse informato (o in buona fede) saprebbe che esiste la
> possibilità di utilizzare un più largo spettro della radiazione
> solare, ad esempio con film sottili a multigiunzione che attualmente
> raggiungono efficienze vicine al 40% ! quindi siamo ben distanti
> dall'aver raggiunto il limite fisico dei sistemi fotovoltaici. Secondo
> autorevoli esperti in materia il limite fisico di efficienza è oltre
> il 60% !
>
CONOSCO L'ESISTENZA DEI MODULI MULTI STRATO: COMUNQUE IO PARLAVO DI EFFICIENZA DEI PRODOTTI REALIZZABILI IN LARGA SCALA (MI SA DIRE L'ESPERTO DI QUALI MATERIALI DIVERSI DAL SILICIO SONO FATTI?). LA DISGRAZIA, POI, E' CHE ANCHE CON UN'EFFICIENZA DEI MODULI DEL 60% IL FV SAREBBE POCO CONVENIENTE.
> "...Inoltre, se fino a due secoli fa l'energia usata dall'uomo
> proveniva al 100% dal sole - quasi tutta legna da ardere (e forza
> muscolare degli schiavi, un'altra forma d'energia solare) - oggi il
> contributo dal sole è inferiore al 10%,a dispetto del fatto che
> disponiamo anche di dighe, turbine eoliche, pannelli FV e collettori
> termici: insomma, appare evidente che quella dal sole è, innanzitutto,
> l'energia del passato..."
>
> A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici,
> turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello
> tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti
> rinnovabili è ancora completamente da utilizzare,
MA SECONDO LEI PERCHE' MAI NON SI SONO DIFFUSE QUESTE POTENZIALITA'?
> mentre il nucleare, essendo una fonte esauribile,
SA COSA SONO I REATTORI AUTOFERTILIZZANTI?
> ha un potenziale tanto più limitato quanto più sarà diffuso! Le
> rinnovabili sono il futuro o non sarà !
>
> Poi, per abbassare i valori in campo gioca su valori di potenza invece
> che di energia, rendendo il tutto astruso, fa di tutto per screditare
> le fonti rinnovabili,
NO, GUARDI: ESPRIMERE I DATI IN POTENZA ANZICHE' IN ENERGIA MEGLIO RIFLETTE IL MODO UMANO DI UTILIZZARE L'ENERGIA. PROVO A SPIEGARMI: SE LEI VOLESSE DARE UNA SBERLA A UN BIMBO CAPRICCIOSO, HA BISOGNO DI UNA MACCHINA CHE DIA UNA SBERLA; SE USA UNA MACCHINA CHE DA' 1 MILIONE DI CAREZZE, AVRA' TRASMESSO LA STESSA ENERGIA, MA NON AVRA' RAGGIUNTO LO SCOPO. SCHERZI A PARTE, SPERO DI ESSERMI SPIEGATO. SE NO ECCO UN ALTRO ESEMPIO: SAPERE CHE NEL PROSSIMO MILIONE D'ANNI I VENTI CHE INVESTONO L'EUROPA HANNO ENERGIA SUPERIORE A QUELLA ESTRAIBILE DAI POZZI DI PETROLIO DEL MEDIOORIENTE E' UN'INFORMAZIONE IRRILEVANTE AI FINI DEGLI USI CHE NOI FACCIAMO DELL'ENERGIA. ECCO PERCHE' E' ALTRETTANTO IRRILEVANTE DIRE CHE IL SOLE CI MANDA IN UN ANNO 1000 VOLTE L'ENERGIA CHE CONSUMIAMO IN UN ANNO, COME FERNANDOFAST HA TENUTO A DIRE.
> tutto con il fine di screditare il suo vero bersaglio: Romano Prodi.
CREDO CHE PRODI SI SCREDITI DA SOLO SENZA BISOGNO DEI MIEI ARTICOLI
> Insomma: le fonti energetiche rinnovabili possono essere sacrificate
> sul tavolo della politica.
>
IO NON M'INTENDO DI POLITICA. SO SOLO CHE NESSUNA LEGGE DEI POLITICI PUO' CAMBIARE LE LEGGI DELLA FISICA. ANCHE A ME PIACEREBBE POTER USARE LA LUCE DEL SOLE PER ALIMENTARE LA LAVATRICE DI CASA MIA, MA IL MONDO E' FATTO DIVERSAMENTE.
> Complimenti al "professore"!
Edited by FernandoFast - 8/11/2005, 14:03. -
mariomaggi.
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Caro FernandoFast, CITAZIONEMi ha risposto Franco Battaglia...
vi pregherei di ribattere i suoi argomenti in modo che si possa inviargli una risposta molto, molto. "moltissimo" piena di dati e riferimenti (con fonti e citazioni alla lettera)
Grazie
Mi sto chiedendo se ne valga la pena.
Forse e' meglio se dedichiamo il nostro tempo a informare correttamente gli utenti del forum, quelli dei portali, gli studenti, gli appassionati, e tutte le persone positive che apprezzano l'informazione corretta e veritiera.
Saranno poi queste persone a scegliere la loro fonte di informazione che ritengono piu' affidabile.
Ciao
Mario. -
danieleb84.
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Difatti Mario ripeto che il giornale in questione fà a dir poco schifo, è dichiaratamente di parte e per fortuna lo leggeranno pochi dopo quanto scritto
Edited by danieleb84 - 6/11/2005, 18:56. -
fabiomas.
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Ciao Fernando,
volevo fare qualche precisazione su quanto ha detto Battaglia.
Per prima cosa in Germania a fine 2004 erano installati 16,629 Gw,che producono circa il 5% del fabbisogno di energia elettrica del Paese,quest'ultimo dato risulta anche dai sui dati,però credo che abbia fatto un errore,nfatti scrive:CITAZIONEPiù precisamente, tutte le fonti rinnovabili messe insieme hanno prodotto, nel 2003 558(totale)-349(fossile)-157(nucleare)-21(idroelettrico)=31
miliardi di Kwh d'energia elettrica, cioè il 21x100/558%=3.8% del totale
31*100/558=5,55% (il 3,8% è la quota dell'energia idroelettrica).
Non capisco quando scrive:CITAZIONECONOSCO L'ESISTENZA DEI MODULI MULTI STRATO: COMUNQUE IO PARLAVO DI EFFICIENZA DEI PRODOTTI REALIZZABILI IN LARGA SCALA (MI SA DIRE L'ESPERTO DI QUALI MATERIALI DIVERSI DAL SILICIO SONO FATTI?). LA DISGRAZIA, POI, E' CHE ANCHE CON UN'EFFICIENZA DEI MODULI DEL 60% IL FV SAREBBE POCO CONVENIENTE.
perchè l'energia solare sarebbe poco conveniente in qualsiasi caso è un mistero,io credevo che i dati importanti per vedere la convenienza economica fossero:1)prezzo installazione 2)ore equivalenti di funzionamente annue 3)costo manutenzione annuo 4)anni di funzionamento 5)costo smantellamento.Evidentemente mi sbagliavo.....
I materiali di quelle celle li può andare a vedere al sito della spectrolab,la realizzabilità in larga scala è prevista dalla stessa azienda e dal NREL grazie ai sistemi a concentrazione.
Quando scrive:CITAZIONE> A parte le dighe, oggi disponiamo di sistemi micro-idroelettrici,
> turbine eoliche, pannelli FV e collettori termici solo a livello
> tecnico, non a livello diffuso, il potenziale dei sistemi da fonti
> rinnovabili è ancora completamente da utilizzare,
MA SECONDO LEI PERCHE' MAI NON SI SONO DIFFUSE QUESTE POTENZIALITA'?
Credo si sia scordato che il prezzo del petrolio è stato basso per molto tempo.
Ciao a tutti. -
wpower.
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Il numero di turbine eoliche installate in Germania al 30/06/2005 era di 16.800 con previsione a 18.200 per fine anno. Questo pseudo-pseudo-pseudogiornalista afferma che sono 15.000 (al momento della pubblicazione dell'articolo sicuramente oltre le 17.000).Ancora: dice che la potenza eolica installata in Germania serve a meno del 2% del fabbisogno.
Sempre dati alla mano del DEWI(Deutsches Windenergie Institut) ,al 2.001 la produzione di energia elettrica prodotta con l'eolico sopperiva al 6,17% del fabbisogno nazionale.
wpower
Edited by wpower - 6/11/2005, 22:00Attached Image
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en.ergo.
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Ciao Fernando,
Grazie per avermi presentato come un tuo caro amico, molto onorato
come avevo detto l'articolo del Battaglia merita una risposta puntuale, esauriente e
con i riferimenti necessari, il messaggio che ho postato non era adatto a confutare nel merito la tesi dell'articolo, l'ho scritto con riferimenti di dati a memoria, in fretta e solo con lo scopo di mettere in evidenza il metodo tendenzioso usato.
Posso comunque sostenere in qualsiasi sede (ma solo agli inizi del prossimo anno, causa impegni già presi) la sostanza di quanto scritto in contestazione all'articolo del Battaglia e cioè:
1)La produzione di energia da eolico in Germania è quella preventivata e quindi nessun fallimento,
2)Siamo ben lontani dall'aver raggiunto il limite teorico di efficienza con i sistemi FV, e siamo ben lontani dall'aver raggiunto il limite economico e anche il limite di industrializzazione.
3)Il potenziale globale utilizzabile delle fonti rinnovabili è decine di volte superiore alle necessità, non si è ancora sviluppato per molte concause (argomento che stiamo sviluppando e che alla fine sarà molto chiaro ) e anche per sbagliate politiche energetiche, come l'impedire di connettere alla rete impianti inferiori ai 20 kW (a parte il FV), solo per fare un esempio.
4) In un rapporto della UE sui sussidi al settore energetico ( che all'occorrenza segnalerò) si trova che i contributi al nucleare sono decine di volte superiori a quelli dati all'eolico, e non in termini assoluti ma per kWh prodotto, ma a noi qui, per confutare quanto sostiene il Battaglia, è sufficiente dimostrare che il nucleare riceve almeno gli stessi contributi ricevuti dall'eolico
5) l'uranio non è rinnovabile, checchè ne dica il professore, le FBR non rendono l'uranio inesauribile, ne aumenta l'efficienza, questo però a scapito della convenienza economica, tanto che in francia è stato chiuso perchè le entrate non coprivano le spese di gestione.
Alla prossima
francesco
P.S. il professore mi da del maleducato se lo cito tra virgolette quando questa è la regola principe per le citazioni (e per rendere chiaro il testo) mentre lui grida in maiuscolo ! Complimenti ancora!
P.P.S. Il professore è troppo modesto quando dice di non intendersi di politica, mentre, a mio modesto parere, si sopravvaluta quale esperto di sistemi energetici...dal mio punto di vista si muove come un elefante in un negozio di cristalleria...
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Clorofillo.
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Il mio umile suggerimento è trovare anche noi uno spazio divulgativo più in vista del Forum (il quale, quest'ultimo, è visitato soltanto dai sensibili in materia o quasi), dove esplicare dati corretti e previsioni attendibili (non condizionate da favoritismi politici). Ci sono riviste scientifiche, spazi ritagliati in alcuni quotidiani ... magari nei giornali locali.
Il progetto IPERSOLE che sto seguendo con notevole interesse, secondo me deve prendere in considerazione questo importante aspetto.
Controbattere l'esimio prof. porterebbe ad ottenere un dialogo oscillante a valor medio nullo, e limitarsi soltanto ad una pura e semplice soddisfazione personale alimentata dall'orgoglio scientifico.
Secondo voi, il prof. ritratterebbe il suo intervento anche in parte? Cosa ci guadagnerebbe? Lui è sempre un professore in vista ormai! Quello che dice lui fa per dire "audience", al netto di dati errati e congetture poco realistiche!
Anche io in cuor mio gliene vorrei cantar di belle, ma poi finisce lì.
Resta il fatto che lui ha scritto su un giornale, seppur poco simpatico ad alcuni, ma letto da un'ampia fascia di persone vicine ad ideologie politiche ben definite, quindi di facile condizionamento di parte. Noi invece rischiamo di restare confinati nelle nostre convinzioni (SACROSANTE) ma non lette e commentate da alcuno (dei profeti in patria per intenderci).
Continuando così ci resterebbe la soddisfazione di aver risposto degnamente ad un "personaggio" ... e poi?
Saluti a tutti da
CLOROFILLO.
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PV-plant.
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QUOTE (Clorofillo @ 7/11/2005, 10:21)Il mio umile suggerimento è trovare anche noi uno spazio divulgativo più in vista del Forum (il quale, quest'ultimo, è visitato soltanto dai sensibili in materia o quasi), dove esplicare dati corretti e previsioni attendibili (non condizionate da favoritismi politici). Ci sono riviste scientifiche, spazi ritagliati in alcuni quotidiani ... magari nei giornali locali.
Il progetto IPERSOLE che sto seguendo con notevole interesse, secondo me deve prendere in considerazione questo importante aspetto.
Controbattere l'esimio prof. porterebbe ad ottenere un dialogo oscillante a valor medio nullo, e limitarsi soltanto ad una pura e semplice soddisfazione personale alimentata dall'orgoglio scientifico.
Secondo voi, il prof. ritratterebbe il suo intervento anche in parte? Cosa ci guadagnerebbe? Lui è sempre un professore in vista ormai! Quello che dice lui fa per dire "audience", al netto di dati errati e congetture poco realistiche!
Anche io in cuor mio gliene vorrei cantar di belle, ma poi finisce lì.
Resta il fatto che lui ha scritto su un giornale, seppur poco simpatico ad alcuni, ma letto da un'ampia fascia di persone vicine ad ideologie politiche ben definite, quindi di facile condizionamento di parte. Noi invece rischiamo di restare confinati nelle nostre convinzioni (SACROSANTE) ma non lette e commentate da alcuno (dei profeti in patria per intenderci).
Continuando così ci resterebbe la soddisfazione di aver risposto degnamente ad un "personaggio" ... e poi?
Saluti a tutti da
CLOROFILLO. :sun.gif:
condivido al 100 %.
byye. -
FernandoFast.
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CITAZIONE (Clorofillo @ 7/11/2005, 10:21)Continuando così ci resterebbe la soddisfazione di aver risposto degnamente ad un "personaggio" ... e poi?
Ti informo che comunque, per quello che possa valere, io ho fatto pervenire tutte le risposte inviate al "Battaglia" anche alla segreteria del direttore de "Il Giornale".
Ciao, se volete potete reperire l'indirizzo del "Battaglia" a questo link UNIROMA
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snapdozier.
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Oggi su repubblica c'è l'ultima puntata di Maurizio Ricci che affronta il problema con onestà intellettuale e correttezza scientifica. Chi legge il giornale e ne condivide la linea ha fatto una scelta e qualunque cosa gli vien fatta leggere assume valore di verità. Del resto chi ha votato per Berlusconi sperando che facesse diventare ricchi tutti quanti è disposto a credere a moltissime cose.
Comunque, se consola, i lettori del Giornale non sono poi così numerosi..
Quando il giornalista "imbelle" |