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BrightingEyes.
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CITAZIONE (claudiomenegatti @ 14/11/2005, 19:31)Scusate l'intromissione, ma se il prof. si concede il tempo di leggere i nostri post e rispondere a Fernando, perchè non risponde direttamente sul forum? Sicuramente acquisterebbe molto più credito e Tersite avrebbe anche una valida spalla.
Probabilmente si arricchirebbe il confronto a vantaggio di tutti, prof. compreso.
Certo che il tono inaccettabile di molti interventi con condimento di insulti pesanti, gratuiti e nella migliore delle ipotesi ispirati più dalla "angolatura" politica che dalla passione ambientalista non credo invogli il professore a intavolare una discussione seria, ma è una visione personale.
I dati che ha riportato inoltre sono verissimi e incontrovertibili e sinceramente la pretesa che l'impostazione di politica energetica nazionale possa tenere in conto l'esperienza di chi si è messo un pannellino sul tetto del garage ed è tutto contento di risparmiare qualche euro e contribuire alla salvezza dell'ambiente (anche se magari nel garage ci parcheggia il SUV da 200 Cv a benzina...) mi pare decisamente ridicola.
Posso essere d'accordo sulle posizioni di Battaglia su Nucleare, OGM, ambientalismo da "centro sociale" e in disaccordo sulle sue posizioni in tema di Ricerca sulle cellule staminali, sovrappopolazione mondiale, scelte energetiche e possiamo discutere fino al 2010 su come sia bella e pulita l'energia solare, ma se l'analisi si limita alla semplice considerazione economica di costo al kW installato il prof Battaglia HA ragione su tutta la linea.
Cercare di negare questa ovvia verità significa passare per romantici idealisti innamorati di un'idea bella e irrealizzabile, oltretutto con l'aggravante che queste tecnologie richiedono forti investimenti pubblici a pioggia, ovviamente visti molto di cattivo occhio ormai da chi non sta "sotto la doccia", ma si trova a dover alimentare la tubazione di tasca propria.
La vera possibilità di critica all'impostazione di produzione energetica centralizzata sta invece in una riflessione molto più ampia che parte da considerazioni poco gradite a molti, ma ormai innegabili:
- La produzione industriale nei paesi occidentali copre tranquillamente le necessità di beni di tutta la popolazione, a condizione che venga fornita energia sufficiente, a costi adeguati, non dannosa per l'ambiente.
- La produzione industriale NON ha più bisogno, grazie a automazione e innovazione tecnologica e spostamento della produzione nei paesi in via di sviluppo di grandi masse di lavoratori. Questo piaccia o non piaccia è una evoluzione non contrastabile.
Il grande problema che ne nasce è COME assicurare fornitura di energia adeguata e sufficiente al processo produttivo e COME far partecipare le grandi masse alla ricchezza così prodotta. Il paradosso di società in grado di produrre enormi surplus alimentari (con necessità di quote, distruzione degli eccessi e quant'altro) dove c'è gente che non mette insieme pranzo e cena è evidente a tutti.
Le soluzioni che si scontrano da decenni sono le solite due: Liberismo capitalista... lasciate fare al mercato che si autoregola. Solidarismo sociale... chi riesce a produrre di più si accolla i bisogni di chi produce poco.
Finchè il sistema industriale permetteva tramite il lavoro dipendente di basso livello e diffuso la redistribuzione il mix delle due cose ha funzionato egregiamente, era interesse del capitale investire in produzione e utilizzare la forza lavoro, era interesse della forza lavoro avere una rendita sicura e prestare la propria opera.
Oggi la fine del processo produttivo basato sulla manodopera NON è sintomo della fine della produzione industriale, che continua invece sostenuta, ma pone gravi problemi sociali per l'inserimento produttivo delle parti di popolazione meno specializzate e che si possono riassumere nella domanda "che gli facciamo fare a sti qua??" o dalla parte dell'aspirante produttore "che diavolo di lavoro posso inventarmi per sbarcare il lunario?"
Ovviamente il discorso è molto più ampio e non si può ridurre a poche righe, ma l'idea di "spostare" le ingenti risorse, ora destinate a assistenza sociale più o meno mascherata da "lavoro" pubblico, assistito e quant'altro, verso l'incentivare il costituirsi di un ceto "produttore energetico diffuso" sfruttando le possibilità delle energie soft (non solo solare, ma eolico, geotermico miniidro, ecc) non mi pare affatto una impostazione utopica. Almeno non è certo più utopica di chi pretende di aumentare l'occupazione diminuendo per legge l'orario di lavoro (grande mossa... complimenti vivissimi!
), ma nemmeno di chi pretende di trasformare il mondo dell'imprenditoria in una piscina di squali dove il grosso alla fine se li mangia tutti.
Vabbè, stringo. A mio parere pur partendo dalle inoppugnabili cifre di Battaglia di spazio per le energie alternative ce n'è un sacco. Un piccolo appunto finale lo faccio. Non sono per nulla convinto che i costi a kW del fotovoltaico siano per forza di cose destinati a restare alti per sempre... c'è molto da sperare invece.
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tersite1.
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Carissimi
Non conosco il prof. Battaglia se non attraverso alcuni suoi scritti (non solo quelli del Giornale), ma penso di avanzare un’ipotesi: non è uno pseudo giornalista, non è neppure un giornalista. E’ un professore universitario che ci tiene a divulgare quello che sa o ritiene di sapere. Se poi i suoi scritti vengono pubblicati solo da giornali di una certa area politica viene da chiedersi perchè Repubblica e Liberazione non lo facciano; sarebbe questa la libertà di informazione?
Paura di dire che il re è nudo?
Il polverone suscitato dal suo intervento è molto significativo sul modo di gestire questo vitale problema.
1) Insulti gratuiti da parte di gente che non riesce distinguere una potenza da una energia (senza offesa: ignoranti dell’argomento)
In prima battuta questo comportamento ha l’obiettivo di allontanare il competitore e lasciare ai soliti noti libertà di raccontare quanto è bello il vestito del re.
2) Gestione delle informazioni immaginifico. Ad esempio si contesta al prof. di usare dati del 2003 (cioè del paleolitico), mentre si citano dati del 2005, che nella migliore delle ipotesi sono per metà stimati.
3) Dire “io non sono d’accordo” non è una confutazione, è un parere, e come tale lascia il tempo che trova.
4) Valutazione strabica dei dati. Si innalzano peana alla produzione eolica dello Scheswig-Holsein ma di Belino (che è a zero) non se ne parla. Che i berlinesi siano cretini o, più probabilmente perchè non c’è vento, come nel maggior parte del territorio italiano?
5)Allegra citazione dei dati come di quel forumista che piazza Parigi a 55 gradi nord di latitudine (più a nord di Copenaghen), aggiungendo poi un 5° lui solo sa il perchè
6) Considerazioni etiche come ad esempio il fatto che il FV assicurerebbe lavoro per molte persone.
Intenzione lodevole, ma anche scavare buche nelle strade asfaltate e poi riasfaltare tutto genera occupazione, anche costruire ponti che in pochi vogliono dà lavoro. Dobbiamo chiederci: questo lavoro è utile alla società o è solo un mezzo per tenere occupata la gente (o fare utili per i soliti noti)?
7) Nessuno ha evidenziato che il problema non è quello di generare energia elettrica (non solo).
L’elettricità rappresenta 1/3 o 1/4 del fabbisogno di energia. Quand’anche si riuscisse a generare tutto il fabbisogno elettrico con energie alternative rimarrebbe comunque scoperto tutto il resto.
8) Mancanza di visione dell’insieme delle problematiche:
ad esempio se invece di spendere 25000 € per un campo solare da 3 KW spendessi la stessa cifra per coibentare la casa e sistemare l’impianto di riscaldamento probabilmente risparmierei 600-700 litri di gasolio all’anno, pari a 2400-2800 KWh elettrici, quasi la stessa quantità di energia che produrrei con i pannelli, ma con molti fastidi in meno.
9) Considerazioni strane come quella che non riusciamo neanche a smaltire le scorie radioattive ospedaliere, figuriamoci quelle di un generatore termonucleare. Se è per quello non riusciamo neanche a smaltire la spazzatura di casa. Ma non sarebbe il momento di diventare grandi? Prima di diventare poveri.
10) Ingenuità commerciale: se voglio sapere come si comporta un’automobile chiedo ad un amico che ce l’ha, non chiedo al concessionario. Molti siti citati a supporto delle contestazioni sono siti commerciali o legati ad aree politiche interessate, non sono il massimo dell’affidabilità.
Potrebbe continuare, ma concludo con la considerazione che sarebbe opportuno evitare il tifo da stadio sull’argomento. Ci sono delle opportunità da cogliere, è giusto approfittarne quando le condizioni lo consentono, forzare le cose potrebbe causare uno sputtanamento generale.
Ciao
Tersite
Edited by tersite1 - 18/11/2005, 17:44. -
BrightingEyes.
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CITAZIONE (tersite1 @ 18/11/2005, 17:32)
... 6) Considerazioni etiche come ad esempio il fatto che il FV assicurerebbe lavoro per molte persone.
Intenzione lodevole, ma anche scavare buche nelle strade asfaltate e poi riasfaltare tutto genera occupazione, anche costruire ponti che in pochi vogliono dà lavoro. Dobbiamo chiederci: questo lavoro è utile alla società o è solo un mezzo per tenere occupata la gente (o fare utili per i soliti noti)?...
Ciao Tersite.
Premetto che sono d'accordo al 100% su tutti i punti da te messi in evidenza. Solo sull'aspetto delle "considerazioni etiche" mi preme chiarire un minimo.
Che la stagione dell'utopia della "piena occupazione" sia finita ne siamo consci in molti, da imprenditore l'idea dello scavare buche e riasfaltarle me la sono trovata davanti troppe volte per non averne nausea. Chiunque ha un figlio che frequenta le elementari credo non abbia bisogno di molta perspicacia per capire come mai quando andava a scuola lui si era in 30 in classe con un maestro e ora si vedono classi di 12 alunni con 5 maestri che si alternano (non scaveranno buche... ma il succo è quello).
D'altra parte sperare di fare finta di nulla di fronte al dramma di chi non "serve" alla produzione e non entra nel circuito del lavoro è ugualmente utopico. Gli interventi pubblici per assistere queste persone sono necessari, le risorse sempre meno abbondanti, la polarizzazione sociale tra chi "contribuisce" (sempre più malvolentieri) e chi viene assistito (sempre meno) è evidente.
Fino a 20 anni fa il ciclo produttivo si basava su un ristretto numero di persone in grado di produrre grandi quantità di energia da fonti centralizzate e trasferirla alle aziende che occupavano grandi quantità di manodopera. Questo meccanismo era forse imperfetto, ma garantiva una distribuzione sostanziale della ricchezza senza parasittismi. Io lavoro, produco, ricevo uno stipendio che reinvesto nell'acquisto di beni che danno benessere a me e alimentano la catena produttiva.
La rivoluzione informatica, l'automazione, l'evoluzione tecnologica hanno ribaltato questa situazione. La produzione ha oggi bisogno di pochi specialisti, spesso solo per periodi limitati.
La ricchezza (che non è il denaro, ma i beni prodotti, la tecnologia e sopratutto l'energia necessaria a produrli) è anche maggiore di 20 anni fa, ma se non si trova un sistema di fare partecipare alla produzione fasce importanti di popolazione lo scavo-buche o i ponti inutili saranno sempre più la normalità.
La proposta di "diffondere" la produzione energetica (che non è mia, ma di persone con molta più esperienza e competenza) nasce da queste considerazioni. Non c'è una ragione vera per cui l'intero processo di produzione energetica debba essere solo centralizzato. Anzi esistono diversi motivi per ridurre le installazioni centralizzate. Ovvio che se si guarda solo al mero costo del kW il carbone costerà meno, ma è possibile che non si riesca a vedere che mandare qualche migliaio di operai a rischiare la vita sottoterra per estrarre uno sporchissimo pezzo di minerale che deve essere caricato su navi, treni, camion, che brucia rilasciando inquinanti e CO2 che deve essere recuperata e pompata sottoterra o sott'acqua NON può ragionevolmente essere più conveniente sul lungo periodo di una distesa di installazioni fotovoltaiche (ma anche eoliche, disco-Stirling, miniidro ecc) che non inquinano, non consumano (NULLA) non espongono a rischi di blackout da guasti e per giunta offriranno una fonte di reddito (produttivo, non parassitario... produrre energia pulita non è come scavare buche.. su!).
Certo occorrono investimenti, ma si ha un senso, uno scopo.. non sono soldi rubati dalle tasche di chi lavora (per davvero) e sparsi dalla finestra del palazzo per raccolgiere voti. E sopratutto devono essere investimenti sostitutivi e non aggiuntivi allo scavo-buche ed ai ponti.
Sarò pure utopico, ma non vedo molto di meglio in giro...
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wpower.
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CITAZIONE
2) Gestione delle informazioni immaginifico. Ad esempio si contesta al prof. di usare dati del 2003 (cioè del paleolitico), mentre si citano dati del 2005, che nella migliore delle ipotesi sono per metà stimati.
10) Ingenuità commerciale: se voglio sapere come si comporta un’automobile chiedo ad un amico che ce l’ha, non chiedo al concessionario. Molti siti citati a supporto delle contestazioni sono siti commerciali o legati ad aree politiche interessate, non sono il massimo dell’affidabilità
Potrebbe continuare, ma concludo con la considerazione che sarebbe opportuno evitare il tifo da stadio sull’argomento. Ci sono delle opportunità da cogliere, è giusto approfittarne quando le condizioni lo consentono, forzare le cose potrebbe causare uno sputtanamento generale.
Ciao
Tersite
Caro tersite qui non si stà dibattendo su chi tra Milan e Juve vincerà, si stà dibattendo sull' AFFOSSAMENTO delle energie alternative (che sono il futuro sostenibile) e il rispolvero del NUCLEARE
. I dati del 2.004 sono dati UFFICIALI della Comunità Europea (ne riparliamo a inizio anno) [ L'UK ha visto un certo Tony Blair prendere ufficialmente posizione sulla validità dell'eolico]
ciao,
wpower
Edited by wpower - 18/11/2005, 21:17
Grazie a FernandoFast per la diretta corrispondenza con il prof
ciao,
wpower. -
snapdozier.
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Vedo che la discussione va avanti nonostante si parli del niente. Il nucleare non lo fa più nessuno, a parte nord koreani e iraniani, perché non è economico. Il problema delle scorie radioattive non è una stupidaggine. Nessuno sa come fare e adesso che molte centrali sono giunte alla fine del ciclo e devono essere smantellate, e che nessuno ha trovato la soluzione, il problema è enorme e fra poco ce ne accorgeremo tutti. Il costo dell'energia, come di qualsiasi altra cosa, non è dettato da un valore assoluta ma da convenzioni. Per la mia soppravvivenza è molto più importante il contadino che coltiva la verdura e il grano che mangio che un notaio che gestisce una compravendita, ma il contadino muore di fame e il notaio per un'ora di "lavoro"prende un mese di stipendio di un professore di liceo. Se mi spiegate il perché di questo possiamo cominciare a discutere delle teorie del professore. Il fatto che l'energia solare non sia la fonte principale del nostro sistema non dipende dal fatto che il sole non fornisce energia, ma dal fatto che per alcuni è molto più vantaggioso detenere l'esclusiva dell'energia stessa. E fra un po' ci sarà anche il controllo dell'acqua. Comunque, anche sul solare, i leader sono sempre gli stessi. Poi i numeri dell'energia sono il risultato di politiche, di potere. Il prezzo del petrolio varia a seconda delle convenienze, ma il petrolio di per sé quanto vale? Chi lo stabilisce? In base a cosa? Non certo ai costi sociali, all'inquinamento che provoca, alle morti di innocenti, (chiedete agli Iracheni quanto costa il loro petrolio).
Il professore non si smonta con i numeri perché il suo è un discorso esclusivamente politico, politico nel suo disprezzo per un'economia sostenibile, politico nel tentativo di suffragare gli interessi di una parte politica che vuole continuare a detenere il controllo dell'energia. Il prof. Battaglia non è uno studioso, non vuole conoscere, non è onesto intellettualmente, non pratica il metodo scientifico, non si pone i problemi che dovrebbero guidare la ricerca.
Chi fa scienza sa che non c'è la Verità, ma sull'energia si gioca non solo la ricchezza di alcuni, si gioca la sopravvivenza di tutti.
Edited by snapdozier - 18/11/2005, 22:04. -
tersite1.
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Caro BrightingEyes
Francamente temevo che il punto 6 avrebbe potuto essere considerato una contestazione alle tue considerazioni.
Ma avevo in mente una tabella excel proposta da un forumista, nella quale veniva evidenziato l'aspetto occupazionale della soluzione FV, quantificato con molta, quanto sospetta, precisione.
Gli aspetti che hai citato sono condivisibili o quanto meno suscettibili di dibattito.
Nei paesi occidentali quelli che producono beni veramente indispensabili sono una minima percentuale del totale. Questo grazie ad una disponibilità apparentemente inesauribile di energia.
Ora ci stiamo rendendo conto che non è così, l'energia non è illimitata, fra poco dovremo fare a meno del fossile.
E' importante che si facciano le scelte giuste, non quelle simpatiche, etiche o convenienti agli addetti ai lavori.
In quest'ottica è importante sentire tutte le campane, anche e soprattutto quelle che ci sembrano stonate.
L'eolico sul nord della Sardegna mi sta benissimo, perchè lì il vento c'è, non mi sta bene che la produttività eolica di qualche chilometro di costa sarda venga moltiplicato per i 5000 chilometri di coste italiane.
Questa è .... non lo so.
I campi FV vengono sottratti all'agricoltura e siamo già importatori di tutto (anche dei pomodori). Il tetto della villa di campagna può anche essere fotovoltaico, quello di un condominio cittadino non serve neanche per la luce scale (è una volgarissima questione di numeri).
Le installazioni centralizzate sono antipatiche, ma sono più controllabili ed è conveniente dotarle di tutti i sistemi di risparmio.
La regione Emilia sta scoraggiando o addirittura proibendo l'installazione di riscaldamenti autonomi in grossi condomini, una caldaia sola è più facile da controllare che gestire un centinaio di carabattole lasciate alla cura di pasticcioni.
Il discorso non è assolutamente semplice, occorrono dati, persone competenti (non tecnici che sbagliano le virgole di un paio di posti), sperimentazione, coraggio e molta onestà intellettuale.
Ciao
Tersite
. -
tersite1.
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caro snapdozier
E' probabile che noi si parli di niente, ma è certo che tu parli di cose che non conosci.
Il nucleare lo stanno usando tutti (quelli che lo sanno fare), solo gli Italiani hanno smesso di farlo. A quel che mi risulta finora è stata chiusa solo una centrale svedese (e sono pentiti).
Veramente credi che le centrali in attività siano ancora quelle di quaranta anni fa?
Non ti viene il dubbio che siano state praticamente rifatte almeno un paio di volte?
Il sito è sempre quello, l'impianto no! Tant'è che la potenza è aumentata del 40% in alcune installazioni.
In giro per il mondo ci sono decine di centrali in costruzione, senza scomodare Iran e Corea del Nord.
Le scorie sono un problema solo per noi, ma noi abbiamo problemi anche con le bucce di banana.
Apprezzo le tue buone intenzioni, ma anche la strada dell'inferno è lastricata con quel materiale.
Ciao
Tersite. -
nitc.
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ciao
n'sient'
ancora va avanti questa discussione?.
ne approfitto per direne un'altra delle mie a quel cacone (parere personale).
ho letto che in brasile coltivano piante per fare combustibile vegetale e che 3 milioni di automobilisti lo usano con disinvoltura da anni
ma questo dove vive su marte.
P.S
e non ho parlato del sole. A me il sole non me lo devono toccare
Edited by nitc - 18/11/2005, 23:12. -
en.ergo.
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CITAZIONE (tersite1 @ 18/11/2005, 22:09)...avevo in mente una tabella excel proposta da un forumista, nella quale veniva evidenziato l'aspetto occupazionale della soluzione FV, quantificato con molta, quanto sospetta, precisione....
caro Tersite,
cosa intendi? i dati sul fv sono stati dedotti da queste fonti: www.ilsolea360gradi.it/2005/gennaio2005.pdf (pag. 2) www.uce-uu.nl/REW%2003-1%20Lysen.pdf (pag. 6), le due fonti sono contrastanti tra loro quindi non capisco cosa intendi con "quantificato con molta, quanto sospetta, precisione" in realtà nel caso specifico è tutt'altro ma questi sono i dati che si possono trovare, tu ne hai altri? confrontiamoli! Secondo me questa è onestà intellettuale.
ciao
francesco. -
.QUOTE (snapdozier @ 19/11/2005, 05:59)Vedo che la discussione va avanti nonostante si parli del niente. Il nucleare non lo fa più nessuno, a parte nord koreani e iraniani, perché non è economico. Il problema delle scorie radioattive non è una stupidaggine. Nessuno sa come fare e adesso che molte centrali sono giunte alla fine del ciclo e devono essere smantellate, e che nessuno ha trovato la soluzione, il problema è enorme e fra poco ce ne accorgeremo tutti. Il costo dell'energia, come di qualsiasi altra cosa, non è dettato da un valore assoluta ma da convenzioni. Per la mia soppravvivenza è molto più importante il contadino che coltiva la verdura e il grano che mangio che un notaio che gestisce una compravendita, ma il contadino muore di fame e il notaio per un'ora di "lavoro"prende un mese di stipendio di un professore di liceo. Se mi spiegate il perché di questo possiamo cominciare a discutere delle teorie del professore. Il fatto che l'energia solare non sia la fonte principale del nostro sistema non dipende dal fatto che il sole non fornisce energia, ma dal fatto che per alcuni è molto più vantaggioso detenere l'esclusiva dell'energia stessa. E fra un po' ci sarà anche il controllo dell'acqua. Comunque, anche sul solare, i leader sono sempre gli stessi. Poi i numeri dell'energia sono il risultato di politiche, di potere. Il prezzo del petrolio varia a seconda delle convenienze, ma il petrolio di per sé quanto vale? Chi lo stabilisce? In base a cosa? Non certo ai costi sociali, all'inquinamento che provoca, alle morti di innocenti, (chiedete agli Iracheni quanto costa il loro petrolio).
Il professore non si smonta con i numeri perché il suo è un discorso esclusivamente politico, politico nel suo disprezzo per un'economia sostenibile, politico nel tentativo di suffragare gli interessi di una parte politica che vuole continuare a detenere il controllo dell'energia. Il prof. Battaglia non è uno studioso, non vuole conoscere, non è onesto intellettualmente, non pratica il metodo scientifico, non si pone i problemi che dovrebbero guidare la ricerca.
Chi fa scienza sa che non c'è la Verità, ma sull'energia si gioca non solo la ricchezza di alcuni, si gioca la sopravvivenza di tutti.
Caro snapdozer, nel suo piccolo la Francia sostituira 14 dentrali nucleari vecchie (vecchia tecnologia) con altrettante superphenix nei prossimi 10 anni.
Ma a te ste str***te chi te le viene a dire, io in Francia ci vivo (lavoro in Giappone) e cio' viene scritto sulla comunicazione ai clienti e/o azionisti della RTE come sono io.
Forse e' il caso che ti documenti prima di fare la figura dell'impreparato.
Ciao
MetS
. -
en.ergo.
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CITAZIONE (MetS-Energie @ 19/11/2005, 03:27)
la Francia sostituirà 14 centrali nucleari vecchie (vecchia tecnologia) con altrettante superphenix nei prossimi 10 anni.
Ciao MetS
notizia clamorosa o semplice refuso? a me risultava che il programma di riconversione delle centrali nucleari in Francia prevedesse di sostituire le vecchie PWR (Pressurized Water Reactor) con le EPR ( European Pressurized Water reactor) le quali si differenziano più che altro per il diverso materiale fissile utilizzato (misto ossidi di plutonio e di uranio invece di soli ossidi di uranio). Il Superphénix ( FBR, ovvero Fast Breeder Reactor, ovvero Reattore Veloce Autofertilizzante) è stato chiuso perché i costi di gestione erano superiori ai ricavi, mi sembra strano che adesso si punti su questi ! Nel caso mi confermi la notizia ti prego di indicarmi, se puoi, qualche link dove se ne parla.
Grazie
francesco
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tersite1.
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caro en.ergo
E' la maledizione dei forum, le cose scritte hanno una valenza diversa dalle intenzioni.
Nel caso specifico quando ho letto che nel Fv i posti lavorativi ogni TWh prodotto sono 60.645 ho avuto qualche perplessità.
Su un argomento così aleatorio ed in evoluzione, dare un dato con la precisione di 5 cifre mi pare azzardato. Peggio che valutare l'altezza di una ragazza che passa per strada, senza poter vedere quali tacchi porta, e azzeccare anche il decimo di millimetro.
Al di là che anche la prima cifra può essere discussa ampiamente, (40.000 o 80.000)
un risultato del genere può essere solo frutto di calcoli non mediati dal buon senso.
Questo senza neanche mettere in discussione l'affidabilità delle fonti.
Tu ed io sappiamo che si tratta di dati ampiamente volatili, ma molti li possono prendere per buoni e costruirci sopra delle teorie.
In casi simili le prime due cifre significative bastano ed avanzano, in certi casi meglio fermarsi alla prima. Prendila come critica costruttiva, non come attacco.
Il FV, come le altre fonti alternative, risparmio incluso, sono opportunità da cogliere ove ci siano le condizioni economiche per metterle a frutto.
Ma il nocciolo del problema rimane, anche se si possono limare alcuni punti percentuale. Se voglio raggiungere la luna anche salire sullo sgabello può essere un primo passo, ma è meglio che cerchi altre soluzioni.
ciao
Tersite
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BrightingEyes.
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Questa discussione resta avvelenata dal peccato originale della politica energetica italiana: l'annosa questione nucleare SI / nucleare NO mpostata solo su basi ideologiche.
Lo scritto del prof. Battaglia a me pare incontrovertibile nei dati, ma ampiamente oppugnabile nelle conclusioni sopratutto perchè si coglie facilmente la distorsione ideologica ciecamente a favore del nucleare.
Dall'altra parte sotto il fuoco di sbarramento degli insulti vari è facile intravedere la posizione ideologica antinuclearista che non si sposterebbe di una virgola nemmeno di fronte a eventuali incontrovertibili vantaggi economici (non così evidenti comunque).
A mio parere il referendum fasullo dell'86 dove una minoranza di italiani ha detto si a 3 quesiti che col nucleare c'entravano come i cavoli a merenda e che il 99% nemmeno ha letto e tantomeno ora ricorda è stato un capolavoro di "furbizia politica italiota", verissimo... ma da allora molte cose sono cambiate e la convenienza economica di riaprire al nucleare non mi pare affatto così pacifica, senza contare i problemi sociali (non si riesce a scavare un innocuo buco senza che 50 sindaci con tanto di vigili, asilo nido e madri al seguito scendano in piazza e speriamo davvero di trovare un posto dove costruire una centrale nucleare senza imporre lo stato d'assedio?
)
La scelta di incrementare al massimo le energie rinnovabili mi pare invece fondata su solidissimi motivi di ordine ambientale, sociale e anche di sicurezza (nell'ipotesi di un blocco critico delle forniture energetiche qualcuno è davvero sicuro che le pacificissime democrazie occidentali si limiterebbero ad accettare la situazione con un sospiro e un sorriso di modestia? ... non fateci troppo conto
I costi del fotovoltaico diminuiranno con le nuove soluzioni tecnologiche e col crescere del mercato e comunque non esiste solo il FV... dischi concentratori- Stirling, FV a concentrazione, minieolico, miniidro sono tutte possibilità da seguire attentamente. La sostituzione dei carburanti per autotrazione con l'Idrogeno si basa sulla scommessa di riuscire a produrre Idrogeno per via elettrocatalitica invece che dal metano come si fa perlopiù ora, e per questo servono forti produzioni di energia da solare (tra l'altro la scelta di produrre idrogeno sarebbe un'ottimo modo di accumulare l'energia solare).
Di impianti di produzione elettrica da solare ne servirebbero molti, è vero, ma le soluzioni si possono trovare (il successo del Conto Energia nè è riprova). Ci vorranno anni e investimenti e nel frattempo le centrali (a gas, carbone, nucleari.. poco importa in fondo) saranno sempre necessarie, ovvio. Ma il premio a mio parere vale la scommessa e posizioni come quella del prof Battaglia, pur formalmente corrette lo ribadisco, mi paiono troppo ispirate da motivazioni ideologiche per essere convincenti fino in fondo.. -
en.ergo.
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CITAZIONE (tersite1 @ 19/11/2005, 15:17)
....Nel caso specifico quando ho letto che nel Fv i posti lavorativi ogni TWh prodotto sono 60.645 ho avuto qualche perplessità.
Su un argomento così aleatorio ed in evoluzione, dare un dato con la precisione di 5 cifre mi pare azzardato.....
Caro Tersite,
con un minimo di attenzione avresti notato che il dato che hai citato è frutto di un calcolo automatico, per questo ha la precisione di 4 cifre, non per altro. I dati di input (in neretto) sono arrotondati, comunque grazie per aver almeno dato un occhio al lavoro, in genere i nuclearisti non perdono neanche tempo su lavori del genere, la loro pigrizia mentale li porta ad aver già risolto il problema: basta ed avanza il nucleare, tutto il resto è tempo perso.
Invece non è così facile, il problema è molto ma molto più importante e più complesso di quanto possa sembrare quando non si entra nel merito in modo approfondito, la soluzione nucleare potenzialmente ci porterebbe a spostare il problema di qualche decennio sacrificando investimenti che se ben fatti sulle rinnovabili permetterebbero di trovare soluzioni nel lungo periodo, invece saremo sempre costretti ad affrontare emergenze (il nucleare ad esempio è una soluzione di emergenza al picco del petrolio), con i costi e le conseguenze che questo implica.
Non esiste la soluzione unica, esiste una soluzione complessa ma gestibile, prevede un centinaio di tecnologie per la generazione di energia elettrica, energia termica e per sistemi di trazione, più un migliaio di tecnologie, tecniche e strategie per il risparmio energetico, questo solo per dare l'idea della mole di lavoro che ci aspetta. Per questo cerco di dare una mano in EnergoClub, la questione è ampiamente sottovalutata e ogni aiuto è prezioso, il concetto di " tanto basta il nucleare" può far danni enormi.
ciao
francesco
Edited by en.ergo - 19/11/2005, 16:56. -
snapdozier.
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Caro tersite non sparare a caso. Il super Phoenix e srtato ingloriosamente chiuso per problemi strutturali e dopo un numero di incidenti e di rischio per il popolo Italiano e Francese che hanno convinto tutti.
Non sparare stupidaggini. In Francia non stanno facendo centrali da un bel pezzo. Informati. Io ci vengo tutti gli anni.
Ciao
Edited by snapdozier - 19/11/2005, 20:02.
Quando il giornalista "imbelle" |
