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ElettroRik.
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QUOTE (brunovr @ 17/11/2005, 12:34)Elettrorick, non penso che il trasformatore lasci passare forme d'onda diverse dall'alternata o meglio nn so se ai capi del secondario ritrovi la stesssa forma...
Sì, è sicuro. Diviene una specie di trapezoidale col lato lungo che tende a prolugarsi verso infinito nei fronti di salita e discesa. Solo che se tanto poi va raddrizzata e filtrata (integrata), tanto vale lasciare che la quadra diventi svergola quanto gli pare....
Hell, controllare la P in uscita a 1500V mi pare arduo.... In switching già a +-22V ho degli spikes da oltre 150V, ti immagini cosa succede a 1500? Devo fare il pcb con le pista distanti 3 metri... Senza contare i Mosfet con Vds adeguata...
No, penso che switchare l'uscita sia da escludere... almeno per le mie risorse. Quello che casomai si può fare è un feedback che confronti con l'ingresso una frazione dell'uscita in modo da poter compensare le perdite, questo sì.
Edited by ElettroRik - 17/11/2005, 21:42. -
brunovr.
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ma scusate :
nn sarebbe più facile progettare uno switcing uscita 1000V ?
se fosse facile l'avremmo gia fatto mi direste, e allora io dico :
quell'alimentatore che si vede nella foto in questo sito, cos'ha dentro???
forza elettronici, una delle tante chiavi della cella è LI !
http://world.std.com/~mica/jet.html
in sostanza sevirebbe un alimentatore 0-1000V 4A a frequenza variabile d 0-2 Khz con onda quadra-sinusoidale e triangolare...... -
ElettroRik.
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QUOTE (brunovr @ 17/11/2005, 21:59)ma scusate :
nn sarebbe più facile progettare uno switcing uscita 1000V ?
se fosse facile l'avremmo gia fatto mi direste, e allora io dico :
quell'alimentatore che si vede nella foto in questo sito, cos'ha dentro???
forza elettronici, una delle tante chiavi della cella è LI !
http://world.std.com/~mica/jet.html
in sostanza sevirebbe un alimentatore 0-1000V 4A a frequenza variabile d 0-2 Khz con onda quadra-sinusoidale e triangolare.....
Ok.... Con che fondi?
No perché, mi sa che il problema è un po' ... tutto lì
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Hellblow.
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CITAZIONEche la quadra diventi
La quadra non passa tutta....la triangolare si come anche qualsiasi forma che non ha intervalli costanti.
"In un conduttore immerso in un campo magnetico si puo' osservare una corrente elettrica finquando il campo in cui il conduttore è immerso è variabile"
La quadra dopo la salita non è variabile fino alla discesa.CITAZIONEDiviene una specie di trapezoidale col lato lungo che tende a prolugarsi verso infinito nei fronti di salita e discesa. Solo che se tanto poi va raddrizzata e filtrata (integrata), tanto vale lasciare che la quadra diventi svergola quanto gli pare....
Eh no non è trapezoidale, ma somiglia ad una specie di picchi di tensione perchè al secondario con una quadra è presente uno "spike" solo quando ci sono variazioni al primario. LA parte continua non genera tensioni nel secondario. Se fosse cosi' immergendo una bobina in un campo magnetico anche tenendola ferma otterremmo corrente (moto perpetuo).CITAZIONEHell, controllare la P in uscita a 1500V mi pare arduo....
L'ingresso non lo possiamo sfruttare, perchè il trasformatore ci taglia le quadre, quindi l'unica è controllare l'uscita. Fino a 1500 volt la mia cara thomson riesce a gestirli. 1500 V a 4 Ampere, solo che la dissipazione è 160 watt, del tutto insufficienti. In fondo richiediamo circa 2000 Watt che sono tantissimi per un mosfet e quindi siam messi mal emi sa...bhe io intanto cerco.
Pero' sappiamo che il sale varia l'amperaggio, quindi l'uso di un sale che magari necessita di basso amperaggio per il mantenimento già è cosa buona.
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Hellblow.
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Dunque, costruendo 4 singoli alimentatori lo schema è
Trasformatore ---- ponte diodi ---- condensatori livellamento ---- triac --- diodo protezione del triac.
L'unica è controllarli singolarmente e poi unire il tutto U_U oppure, dato che non useremo comunque per l'alimentazione tensioni continue, forse possiamo provare ad usare elevatori di tensione a condensatore, sperando che i condensatori reggano...
Dunque, costruendo 4 singoli alimentatori lo schema è
Trasformatore ---- ponte diodi ---- condensatori livellamento ---- triac --- diodo protezione del triac.
L'unica è controllarli singolarmente e poi unire il tutto U_U oppure, dato che non useremo comunque per l'alimentazione tensioni continue, forse possiamo provare ad usare elevatori di tensione a condensatore, sperando che i condensatori reggano.... -
ElettroRik.
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QUOTE (Hellblow @ 17/11/2005, 23:06)QUOTEche la quadra diventi
La quadra non passa tutta....la triangolare si come anche qualsiasi forma che non ha intervalli costanti.
"In un conduttore immerso in un campo magnetico si puo' osservare una corrente elettrica finquando il campo in cui il conduttore è immerso è variabile"
La quadra dopo la salita non è variabile fino alla discesa.QUOTEDiviene una specie di trapezoidale col lato lungo che tende a prolugarsi verso infinito nei fronti di salita e discesa. Solo che se tanto poi va raddrizzata e filtrata (integrata), tanto vale lasciare che la quadra diventi svergola quanto gli pare....
Eh no non è trapezoidale, ma somiglia ad una specie di picchi di tensione perchè al secondario con una quadra è presente uno "spike" solo quando ci sono variazioni al primario. LA parte continua non genera tensioni nel secondario. Se fosse cosi' immergendo una bobina in un campo magnetico anche tenendola ferma otterremmo corrente (moto perpetuo).QUOTEHell, controllare la P in uscita a 1500V mi pare arduo....
L'ingresso non lo possiamo sfruttare, perchè il trasformatore ci taglia le quadre, quindi l'unica è controllare l'uscita. Fino a 1500 volt la mia cara thomson riesce a gestirli. 1500 V a 4 Ampere, solo che la dissipazione è 160 watt, del tutto insufficienti. In fondo richiediamo circa 2000 Watt che sono tantissimi per un mosfet e quindi siam messi mal emi sa...bhe io intanto cerco.
Pero' sappiamo che il sale varia l'amperaggio, quindi l'uso di un sale che magari necessita di basso amperaggio per il mantenimento già è cosa buona.
Dove la quadra è verticale c'é un picco che tende ad infinito, dove è piana c'é un'iperbole a scendere. Se guardi questo come lato obliquo.... ecco la somiglianza al trapezio.
Comunque, per i mosfet (siamo in cc, con i triac non avremmo più stop x il passaggio dallo 0, e una volta innescato non lo spegni più ) il calcolo della potenza non è quello.
Quando vai in switching hai pochissima dissipazione di potenza: On = alte I ma niente caduta di V. Viceversa, Off = alte V ma niente corrente. La dissipazione reale ce l'hai perché la capacità di gate parassita ti trasforma la quadra sulla Vgs di pilotaggio arrotondandola sui fronti di salita e discesa, e in quel punto hai conduzione parziale = potenza dissipata.
Per il discorso Vds i 1500Volt (che è un po' il limite di tutti i costruttori) sono effettivamente il limite dichiarato del trasistor, ma devi fare i conti dalla tensione indotta dallo 'spike' della quadra, che può essere anche 2 ordini di grandezza più alto della tensione di input.
Credo che se davvero vuoi switchare 1500V a diversi Khz si debba optare per tubi a vuoto (valvole). Non c'è semiconduttore che non vada in fumo, a meno (forse) di spendere capitali astronomici in roba esotica.
Forse, per il momento, ci conviene farci andare bene la forma d'onda così come uscirà dal trasformatore. Secondo me rispetto alla frequenza la forma non è poi così importante.
Edited by ElettroRik - 18/11/2005, 00:41. -
brunovr.
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le care vecchie valvole!!!!!!
ma te lo immagini una fusione a freddo che va a valvole!!!!!
Edited by brunovr - 18/11/2005, 00:36. -
ElettroRik.
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QUOTE (brunovr @ 18/11/2005, 00:36)le care vecchie valvole!!!!!!
ma te lo immagini una fusione a freddo che va a valvole!!!!!
Sarebbe fantastico!. -
Hellblow.
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CITAZIONEForse, per il momento, ci conviene farci andare bene la forma d'onda così come uscirà dal trasformatore. Secondo me rispetto alla frequenza la forma non è poi così importante.
Si perchè alla fine le candidate sono quadra e sinusoidale...la migliore la quadra...mmm...qualcosa che mandi solo ad intervalli? Un relè non ce la fa ad altre frequenze ovviamente, ma qualcosa di simile?
Il triac lo spegniamo dalla 220 con un bel relè
Comunque carina l'idea delle valvole...ghghgh ma in ogni caso se quei tizi han fatto trasformatori modulari certo che il modo c'e'!
Edited by Hellblow - 18/11/2005, 01:17. -
Hellblow.
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http://www.pwrx.com/igbt.asp?catid=50
http://www.niec-us.com/thyristormodules.html
*.* se ricordo bene questo tipo di aziende mandano dei campioni per i prototipi...sbaglio?
Edited by Hellblow - 18/11/2005, 01:33. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (Hellblow @ 18/11/2005, 01:22)http://www.pwrx.com/igbt.asp?catid=50
http://www.niec-us.com/thyristormodules.html
*.* se ricordo bene questo tipo di aziende mandano dei campioni per i prototipi...sbaglio?
Credo di sì perché non tutte lo fanno, purtroppo...
La Pwrx non la conoscevo nemmeno, non ho mai richiesto campioni, però vedo dal sito che non c'é un 'carrello' samples. Molti ti rispondono di rivolgerti al distributore italiano, che poi ti fa mille storie, comunque sul sito della Pwrx non c'é nemmeno un distributore europeo...
I miei 'fornitori' abituali sono TI, Dallas, IRF, Maxim, Fairchild.
Secondo me quei moduli hanno prezzi di alcune decine (e forse) centinaia di Euro, non so se ti mandano un free sample.
In generale, un modulo IGBT o Mosfet da oltre 1000-1500Volt è una mosca bianca, quindi se la fanno anche pagare per tale, purtroppo.
I tiristori non puoi usarli per switchare una CC. Ci vuole una alternata che passi per lo 0.
Esotica l'idea del relè... supera di granlunga la mia delle valvole...
P.S. Lo sapete che gli amplificatori lineari HF per le emittenti broadcasting in OM (che sviluppano diversi kWatt) sono 'ancora' quasi tutti a valvole?
Ci sarà un motivo?
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Hellblow.
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Mmm dici valvole? Famo cosi' te cerca le valvole io i mosfet...cosi' dividiamo il lavoro e confrontiamo 
quella piuì conveniente la facciamo.
Ah, preliminarmente si potrebbe provare con un generatore formato dai soli trasformatori per vedere le reazioni della cella alle alte tensioni...consiglio pero' di mettere un fusibile che non si sà mai
http://www.pi.hitachi.co.jp/pse/product/ig...6222_14590.html
Edited by Hellblow - 18/11/2005, 11:44. -
Hellblow.
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A meno che...se ci affidassimo ad un controllo in ingresso, ma solo con onde sinusoidali....cioè gestire 220 Volt a 12-13 A è piu' alla portata....e poi il trasformatore solo la sinusoidale riporterebbe in uscita, ma alle frequenze imposte e con la forma d'onda imposta. L'uso di un solo diodo in uscita o di un ponte permette di gestire ulteriormente la freqeunza, dato che farebbe passare una semionda, o entrambe, (insomma un bel 2X ) ed è facilmente gestibile con dei relè e qualche diodo. Inoltre l'uso di condensatori opportunamente collegati fra loro potrebbe fornire un "livellamento" dell'onda variabile, altro parametro su cui poter giocare....
A questo scopo basterebbe in ingresso una scheda simile a quella che avevo linkato prima, che regoli l'onda in ingresso in ampiezza, ma di potenze piu' alte ed usante come uscita un mosfet e non un triac....oppure si trova uan soluzione per interrompere il triac....
Edited by Hellblow - 18/11/2005, 14:13. -
brunovr.
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Miei Cari !!
Naudin si è dato da fare....
http://jlnlabs.imars.com/cfr/lorio/index.htm
Ora è meglio FERMARSI un'attimo e capire a COSA SERVE questo Forum.
A quel che ne sodovrebbe essere un confronto ed un aiuto a chi si cimenta o a chi vuole conferme, consigli, critiche.
Dunque IO mi chiedo :
Visto che la foto della cella è "uguale" a quella che ha postato Quantum Leap x il caso con il rame, si deduce chi è Quantum Leap...... Al dilà di ciò, che nn interessa minimamente, mi chiedo xke alcune cose si devono venir a sapere da un sito Francese!
Perche quando si discute e stra discute su come fare gli elettrodi, di come alimentare la cella, di come inserire dati in un PC qualcuno se le tiene x se ? Mi dispiace fare critiche, nn sono abituato, ma all'evidenza dei fatti e spero di sbagliarmi, è difficile andare avanti con un lavoro seriamente quando si sospetta che qualcuno voglia lucrare o meglio trarre vantaggio da suggerimenti esterni per bisogni personali. Quando ho iniziato a scrivere sul forum, pensavo che il bene, lo scopo di questo forum fosse di trovare la soluzione dell'esperimento invece vedo che questo forum si potrebbe paragonare ad uno specchietto x le allodole.
Ripeto spero di sbagliarmi, lo spero tanto, spero che chi di dovere sia disposto a collaborare fortemente alla soluzione del problema senza dare "contentini" ai poveri neofiti con quel spirito goliardico di chi Sa di Sapere.
Infine scusatemi di questo mio sfogo, ma qui si perdono ore ed ore di lavoro x cercare chi una geometria, chi una scheda di aquisizione dati, chi la geometria della cella quando si potrebbe benissimo collaborare insieme postando risultati, valori, schemi ecc....
In questo forum non ho visto finora nessuna tabella "professionale" di un solo esperimento, descriione, tensioni, misure, ecc...
Dunque vi ringrazio tutti quanti per tutte le informazioni che mi avete dato, vi "regalo" i miei consigli che fin'ora vi ho dato anche se a volte erano pure pagliacciate, ma a questo punto forse è meglio sperimentare ognuno per se le proprie esperienze.
Ripeto, spero di sbagliarmi e di grosso, vorrebbe dire che a breve verranno postati schemi elettrici, tabelle, misure, esperienze che faranno fare un salto di qualità a questo forum
Scusatemi
Vi ringrazio tutti
BrunoVR. -
Dareus.
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Cari Helbllow, elettrorik e brunovr,
sto leggendo con grande interesse le idee da voi propugnate su questo post.Forse intervengo tardi e in modo sconsiderato però l'argomento mi interessa assai. Da quello che ho ( spero ) capito voi intendete realizzare un alimentatore "nuovo"per la cella, visto che quello consueto non supera i 300V di DC.HellBlow dice addirittura 1500V e 1,5 A...appena ho letto ciò sono rimasto ESTEREFATTO!!!solo 300 V di corrente continua uccidono figuriamoci quei potenziali...A parte che non capisco il motivo che per ottimizzare la cella ci si debba servire di quelle mostruose potenze...secondo me, bisogna cercare di aumentare l'energia in uscita diminuendo il potenziale in entrata, in modo da rendere il tutto meno rischioso,meno pericoloso e meno dispendioso...in una parola:più ripetibile e replicabile.Ciò è possibile studiando geometrie apposite, e altri accorgimenti...
Scusate se ho interpretato male le vostre idee, e spiegatemi, se ne avete la pazienza e la voglia, cosa state realizzando...
Con affetto
Edited by Dareus - 20/11/2005, 18:51.
Alimentazione della cella |