quando il giornalista imbelle-2

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  1. tersite1
     
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    FernandoFast et al
    Parecchi fanno notare che il FV darebbe il suo contributo determinante proprio nelle ore in cui la richiesta di energia è più elevata.
    Non è particolarmente corretto.
    Se andate a vedere il sito di www.terna.it/ita/index.asp vi renderete agevolmente conto che la domanda di corrente comincia a salire dalle 6 del mattino, fino alle 10. dalle 10 alle 12 c'è una richiesta elevata e costante, dalle 12 alle 16 c'è una caduta, alla quale segue una risalita che si mantiene costante fino alle 22.
    Il diagramma si riferisce ad oggi, domenica, ma anche gli altri giorni è parecchio simile.
    Diciamo che nel momento di maggior produttività FV c'è un calo di domanda.
    Se poi si guarda la domanda mensile si rileva che i mesi di luglio/agosto sono quelli di minore richiesta.
    Non mi pare che le vostre affermazioni siano suffragate da dati reali (o solo molto parzialmente).
    Non sono in condizioni di descrivervi la curva reale di produzione di un impianto FV di riferimento (quello dell'istituto Berenini) perchè ieri il suddetto non ha prodotto nulla e anche oggi latita.
    Se si parte da considerazioni pesantemente errate e spudoratamente ottimistiche non si va distante.

    Non c'è bisogno di visitare una centrale termoelettrica per capire che la sua produzione non è facilmente regolabile. Basta fare due conticini:
    per produrre un KWh l'Enel calcola di dover bruciare 0,25 litri di gasolio
    una centrale standard produce un milione di KWh ogni ora, quindi deve bruciare 250000 litri di gasolio ogni ora. E' evidente che un ambiente (caldaia) nel quale viene bruciato tutto questo combustibile non si raffredda o si riscalda in poco tempo.
    Ancora peggio per una centrale termonucleare.

    Poichè la richiesta attuale di energia elettrica varia da 20 a 50 GW nel corso dei giorni e dell'anno è ragionevole avere una potenza instatallata di base di almeno 20 GW.
    Gli altri 30 GW devono essere prodotti con fonti di più facile maneggevolezza.
    La migliore è l'idroelettrico, basta chiudere il rubinetto, questione di pochi minuti.
    Seguono i gruppi turbina a gas e campi geotermici.
    L'eolico potrebbe anche andare bene se non fosse disponibile quando pare a lui e non quando serve a noi, lo stesso vale per il FV.
    Anche nell'ottimistica ipotesi che questi due ultimi potessero aumentare di molte volte non ci farebbe risparmiare la produzione di base da 20 GW.
    L'imprevedibilità, poi, creerebbe un mucchio di problemi e alla lunga potrebbe essere un impiccio più che una risorsa.
    A meno di dotarsi di sistemi di accumulo che penalizzano comunque il rendimento globale, o cambiare radicalmente il modo di consumare energia. (Contatori alterni?).

    Tersite può anche decidere di fare il bucato in lavatrice dalle 10 alle 14 in una giornata di sole, ma il resto dell'economia avrebbe seri problemi a seguire questi comportamenti "solari".

    Concludo:
    In alcune realtà private il FV può andare benissimo.
    Se le rese dovessero migliorare ed i costi abbattersi potrebbe essere utile in misura molto limitata a causa della sua variabilità e distribuzione temporale.

    Ciao
    Tersite



     
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  2. danieleb84
     
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    Caro BrightingEyes, io ho confermato quanto detto da Nanuya, perchè secondo me se tutti ci accontentassimo di usare i nostri strumenti\elettrodomestici tecnologici, la situazione migliorerebbe...sai quante villettine hanno la piscina con idromassaggio, un condizionatore per ogni locale, televisori ovunque, lavatrici, lavastoviglie, computer, forno e stufette? Tante, troppe. Tieni conto che chi ti parla apprezza molto la tecnologia ma gli utilizzo al meglio: se un giorno dovessi avere il condizionatore in casa (e penso che l'avrò perchè il piacere del dormire di notte non voglio perderlo), stai sicuro che lo utilizzerò al meglio...prima di tutto NON è necessario avere 4 condizionatori per 4 locali ma 2 sono già sufficienti.
    Un mio amico ha un appartamento di 4 locali (camera, cameretta, sala, cucina), corridoio, bagno e ripostiglio e lo usa così:

    - 1 split per la camera e bagno lo fà andare poche ore fino a quando và a letto a dormire; si chiude dentro e la mattina è ancora fresco;
    - 1 split per il corridoio e sala lo fà andare poche ore come in camera;
    - la cucina, la cameretta (usata giusto per tenere vestiti ma non per dormire) e la cucina sono abbandonati al caldo, tanto la mattina apre tutte le porte per poter fare i mestieri casalinghi e casa torna calda...

    Questo era solo un esempio...comunque andiamo O.T. così e mi sembra molto più giusto commentare quello che il prof Battaglia scrive sul suo giornale non politico ma scientifico che risponde al nome de Il Giornale!

    Scusate ma ora mi sorge un dubbio: dato che il prof non si occupa di politica ma di fisica, perchè non scrive su Science? National Geographic? Bah...
     
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  3. wpower
     
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    CITAZIONE
    l'energia solare non ha futuro.

    CITAZIONE
    Può sembrare curioso, ma oltre il 95% dell'energia «solare» che usiamo è fornita dalle forme meno efficienti: legna da ardere ed energia idroelettrica. Basta riflettere un attimo per capire che curioso non è: l'energia è un bene che vogliamo usare quando ci serve, non quando brilla il sole o soffia il vento.


    Caro signor Battaglia,
    l'energia solare è stata, è ,e sara il fututo.
    Voglio far notare caro prof. che uno dei coordinatori del Progetto Archimede ora lavora in Spagna per un altro istituto(non italiano), si chiama Carlo Rubbia.Di che stò parlando? Del solare termico. Coniuga i vantaggi dell'energia solare, i costi e per ultimo ma non ultimo lo stoccaggio dell'energia.Non esiste solo i pannelli fotovoltaici per produrre corente elettrica dal sole, come lei avrà ben capito.
    Il concetto: un fluido termovettore viene scaldato con il sole.Il calore in parte usato subito e in parte immagazzinato su contenitori coibentati(ne esistono in commercio che possono trattenere per una settimana il calore immesso con una perdita dell'1%).Il calore viene usato come in una ecologissima centrale nucleare.E' una tecnologia matura e forse troppo per essere trattata in maniera ampia dalla stampa civica.I costi: 2€/w installato.
    Un LINK?.Il problema?E' una tecnologia che funziona.
    Sul vento sono con lei, non soffia sempre, quando soffia usiamolo.



    cordiali saluti,
    wpower



     
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  4. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (carlobertani @ 27/11/2005, 11:24)
    Buon giorno a tutti. Scusate per la prolissità del mio scritto ma è necessaria per rispondere adeguatamente al sig. Battaglia...

    Ottima analisi.
    E' su considerazioni di questa qualità, informate e precise, che si devono affrontare gli "anti-alternative". Gli insulti e le battute da bar sport sono solo un boomerang.

    Sono d'accordo su quasi tutto. La notizia dello spessore maggiore del ghiaccio all'antartide non mi pare così ininfluente, sempre che sia vera. Molti degli allarmi recenti si sono basati sullo scioglimento dei ghiacci (http://www.swissinfo.org/sit/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6253313&cKey=1132505174000) e una dimostrazione di un'inversione di tendenza sarebbe importante (e auspicabile, ma temo troppo ottimisticamente cry.gif )

    Un solo appunto che esula un pò dall'argomento. Se si parla di disinformazione non mi pare così "solare" e pacifico che si possa affermare che il deficit del 3% che va a 4% etc sia da imputare tout-court alla finanza creativa di Tremonti (che ha le sue belle colpe, per carità).
    In un paese che per decenni ha usato l'indebitamento pubblico come strumento di consenso, dove andare in pensione con 14 anni 6 mesi e 1 giorno di contributi era serenamente accettato come simpatico gadget di riconoscenza al pensionando (sul tipo dell'orologio d'oro che regalano ai pensionati della polizia americana), dove manca poco che possiamo chiudere le aule scolastiche e assegnare direttamente il "precettore" privato a ogni studente, tanto i numeri degli insegnanti ci sono (mmm ... ma si creerebbe disoccupazione fra i bidelli... no và), dove centinaia di realtà produttive e possibilità di sviluppo sono state sacrificate al sacro altare dell'occupazione costi quel che costi... il tentativo di addossare la responsabilità di un deficit mostruoso al "nemico" di turno a me pare un pò grossolana demagogia.
    Fra le colpe di Tremonti e della sua maggioranza c'è sicuramente quella di non essere intervenuti abbastanza per diminuire questo deficit. Ma dato che qui si masticano cifre e razionalità ricordo, per pignoleria, che diminuire un deficit significa aumentare le entrate e DIMINUIRE, anche in maniera sensibile le uscite. Sul solare Prodi è stato chiaro, su questi aspetti molto meno... serve comunque informazione chiara e non demagogica se si desiderano i voti di chi 5 anni fa ha creduto in altre promesse, non vorremmo ritrovarci a che fare con la versione aggiornata dell'IRAP2 o le 35ore/bis, meglio Battaglia allora biggrin.gif

    Mi scuso della digressione, ma c'entra con le scelte energetiche e non poco.
     
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  5. BrightingEyes
     
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    CITAZIONE (danieleb84 @ 27/11/2005, 12:28)
    Caro BrightingEyes, io ho confermato quanto detto da Nanuya, perchè secondo me se tutti ci accontentassimo di usare i nostri strumenti\elettrodomestici tecnologici, la situazione migliorerebbe...sai quante villettine hanno la piscina con idromassaggio, un condizionatore per ogni locale, televisori ovunque, lavatrici, lavastoviglie, computer, forno e stufette? Tante, troppe. Tieni conto che chi ti parla apprezza molto la tecnologia ma gli utilizzo al meglio: se un giorno dovessi avere il condizionatore in casa (e penso che l'avrò perchè il piacere del dormire di notte non voglio perderlo), stai sicuro che lo utilizzerò al meglio...prima di tutto NON è necessario avere 4 condizionatori per 4 locali ma 2 sono già sufficienti.
    Un mio amico ha un appartamento di 4 locali (camera, cameretta, sala, cucina), corridoio, bagno e ripostiglio e lo usa così:

    - 1 split per la camera e bagno lo fà andare poche ore fino a quando và a letto a dormire; si chiude dentro e la mattina è ancora fresco;
    - 1 split per il corridoio e sala lo fà andare poche ore come in camera;
    - la cucina, la cameretta (usata giusto per tenere vestiti ma non per dormire) e la cucina sono abbandonati al caldo, tanto la mattina apre tutte le porte per poter fare i mestieri casalinghi e casa torna calda...

    Questo era solo un esempio...comunque andiamo O.T. così e mi sembra molto più giusto commentare quello che il prof Battaglia scrive sul suo giornale non politico ma scientifico che risponde al nome de Il Giornale!

    Scusate ma ora mi sorge un dubbio: dato che il prof non si occupa di politica ma di fisica, perchè non scrive su Science? National Geographic? Bah...

    Non è O.T.
    Il risparmio energetico viene trattato sia da Battaglia (in senso critico e per me a torto) sia da altri. E' un'importante parte da analizzare e su cui dibattere.
    Le cose che indichi le approvo e le apprezzo, tanto che nel progetto di casetta che sto cercando di tirare su ho previsto riscaldamento/raffreddamento con pompa di calore geotermica che credo sia una delle forme migliori sia per il risparmio sia per la sostenibilità ambientale.
    Però spesso al grido di "risparmio" si sacrifica tutto il resto. Esistono norme obbligatorie nel campo delle costruzioni per il risparmio energetico... perchè non farne anche per le alternative? Battaglia sostiene che il FV non è economicamente conveniente nè lo sarà ... rendiamolo conveniente abbassandone i costi, ma anche alzando i costi delle alternative da fossile. Si incrementerebbe anche il risparmio.. o no ?



    CITAZIONE (tersite1 @ 27/11/2005, 11:56)
    FernandoFast et al
    Parecchi fanno notare che il FV darebbe il suo contributo determinante proprio nelle ore in cui la richiesta di energia è più elevata.
    Non è particolarmente corretto...

    Qui non sono d'accordo Tersite.

    Il FV è una forma di energia alternante e ora è difficilmente integrabile in rete, vero.
    L'obiettivo però è quello di creare una rete di microproduttori che alimentino punti di produzione di Idrogeno per via elettrolitica. L'Idrogeno diventerebbe una forma di accumulo di energia oltre che un carburante di per se stesso (v. Economia all'idrogeno di Rifkin).
    E' una strada lunga e non facile, lo capisco, ma il primo passo è non rassegnarsi alle posizioni economiciste, anche se corrette formalmente (ma qualche serio dubbio mi pare sia stato posto utimamente) tipo quelle del prof Battaglia.

    Ciao.
     
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  6. Lolio
     
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    CITAZIONE (tersite1 @ 27/11/2005, 11:56)

    Se poi si guarda la domanda mensile si rileva che i mesi di luglio/agosto sono quelli di minore richiesta.

    Il giorno più lungo è il 21 giugno, quindi dovrebbe essere in quei giorni la maggior resa del fotovoltaico, non luglio-agosto, quando fa più caldo ma il sole è più basso e la giornata più corta. E poi a me sembra che i distacchi per picchi di consumo siano sempre avvenuti d'estate.
     
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  7. eroyka
     
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    Buon giorno a tutti voi.

    Innanzi tutto voglio fare i miei complimenti per la precisione e qualità dell'intervento di carlobertani. Un inizio così non può che precludere un ottimo viaggio insieme a questo forum!

    Poi vorrei invitare i partecipanti a questo tread a rimenere di più nel tema col dibattito verso gli scritti di Battaglia altrimenti disperdiamo troppo l'argomento e portiamo avanti più filoni in un unico spazio... non va bene.
    Per cui limitatevi all'argomento principale.

    A questo punto inviterei Battaglia a rispondere in particolare alle argomentazioni di carlobertani ma anche alle altre portate con particolare profondità (tipo quella di en.ergo).
    A lei la parola....

    Roy
     
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  8. snapdozier
     
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    Il rendimento dei pannelli PV è massimo in maggio e giugno quando la temperatura è più bassa e il pannello rende meglio.
    Credo che la risposta di Bertani sia abbastanza conclusiva e completa.
    Per Tersite, credo che un consumo di 25 euro al mese sia estremamente basso e probabilmente hai già attrezzato la tua abitazione di tutti gli accorgimenti per il risparmio energetico.
    Per Battaglia
    al PVTECH hanno dato i numeri del fenomeno PV in Europa, nel mondo e in Italia. I tassi di crescita di questo settore sono emozionanti in rapporto all'andamento dell'economia. Le grandi aziende (BPSOLAR, Kyocera, Sony,Mitsubishi ecc.) stanno raddoppiando gli impianti di produzione. La Cina sta investendo in modo importante sul fotovoltaico e ha già superato gli Stati Uniti per potenza installata. Noi siamo nella situazione di aver perso 30 anni a guardare gli altri, di aver perso la leadership per quanto riguarda l'eolico e di continuare a mortificare la ricerca che avrebbe potuto, per un paese senza risorse fossili, sviluppare le tecnologie del fotovoltaico che ora ci toccherà comprare all'estero. C'è da dire che il numero di occupati che il solare produce è quanto mai significativo. Il Germania il solare produce ufficialmente ( in realtà i numeri sono praticamente doppi) l'occupazione di un ponte di Messina ogni anno, e commesse per 3 Mld di Euro. Il conto energia per il solare costa agli italiani 0,00019 euro per Kwh sulla bolletta. Questi numeri rendono il solare interessante dal punto di vista sociale, economico, ambientale. Si deve considerare anche che in meno di un secolo il sistema energetico com'è adesso non ci potrà più essere, neanche il nucleare a fissione, per esaurimento dei combustibili o per l'antieconomicità degli stessi. Puntare sul rinnovabile dovrebbe essere una conseguenza diretta. Altrimenti si torna davvero alla vita nelle caverne. Lei non fa molto onore all'Università che la ospita.
     
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  9. fabiomas
     
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    CITAZIONE (tersite1 @ 27/11/2005, 11:56)
    FernandoFast et al
    Parecchi fanno notare che il FV darebbe il suo contributo determinante proprio nelle ore in cui la richiesta di energia è più elevata.
    Non è particolarmente corretto.
    Se andate a vedere il sito di www.terna.it/ita/index.asp vi renderete agevolmente conto che la domanda di corrente comincia a salire dalle 6 del mattino, fino alle 10. dalle 10 alle 12 c'è una richiesta elevata e costante, dalle 12 alle 16 c'è una caduta, alla quale segue una risalita che si mantiene costante fino alle 22.
    Il diagramma si riferisce ad oggi, domenica, ma anche gli altri giorni è parecchio simile.
    Diciamo che nel momento di maggior produttività FV c'è un calo di domanda.
    Se poi si guarda la domanda mensile si rileva che i mesi di luglio/agosto sono quelli di minore richiesta.
    Non mi pare che le vostre affermazioni siano suffragate da dati reali (o solo molto parzialmente).

    Ciao Tersite,
    scusa ma fai un'analisi,credo,sbagliata,per due motivi:
    1)di giorno,una parte importante dell'energia immessa in rete viene dai bacini idroelettrici,il fotovoltaico permetterebbe di risparmiare parte di questa energia,che potrebbe essere usata al meglio durante i picchi.

    2)per quanto riguarda la domanda mensile sbagli di grosso,ecco alcune righe prese dal sito www.terna.it

    "Il 28 giugno 2005, alle ore 11.30, è stata registrata la nuova punta estiva e record storico di potenza massima richiesta sulla rete elettrica nazionale: 54.100 megawatt. Il valore è superiore di 600 MW rispetto al record estivo del 2004, quando si registrarono 53.500 MW (23 luglio 2004), e di 500 MW rispetto all' ultimo record storico dei consumi, pari a 53.600 MW (16 dicembre 2004).
    Si conferma così il trend di questi ultimi anni di sorpasso della "punta" estiva di domanda rispetto a quella invernale. Le ragioni di questo fenomeno sono da ricondursi sostanzialmente ai mutati stili di vita dei cittadini. Determinante è stata l' impennata dei consumi causata dall' ondata di caldo torrido, che spinge al ricorso massiccio ai condizionatori d' aria e alle apparecchiature refrigeranti."

    Ciao
     
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  10. francobattaglia
     
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    Rispondo a ENERGO (e anche ad altri che han fatto simili obiezioni). Mi attengo solo a fatti e non opinioni (del tipo: il mio articolo sarebbe un comizio elettorale e simili sciocchezze). Alla fine rispondo anche a CLAUDIOBERTANI.

    1. ENERGO confonde energia con potenza (un’altro, poi ha anche introdotto il nuovo concetto di “potenza istantanea”, che, nell’ambito della nostra discussione, non so cosa sia). È per questa confusione che egli non apprezza il fatto che io preferisco usare le unità di potenza: esse meglio si rapportano all’uso che facciamo dell’energia. Dire, ad es., che l’energia dei venti in Europa nel prossimo milione d’anni è superiore alle riserve petrolifere arabe, è totalmente irrilevante. Come è irrilevante dire che l’energia solare che investe la terra è 1000 volte superiore all’energia consumata dall’uomo. Quello che conta – ai nostri fini - è sapere la potenza specifica (per metro quadro).
    2. La potenza solare specifica mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore è, alle nostre latitudini, 200 W/mq e non 1000 W/mq, come dice ENERGO e qualcun altro. Forse 1000 W/mq è il valore di picco in giugno a mezzogiorno e col cielo limpido in Sicilia, ma non serve ai nostri scopi.
    3. Per millenni l’energia solare è stata, al 100%, l’unica energia usata dall’uomo (anche la forza muscolare degli schiavi o degli animali è energia solare). Negli ultimi 2 secoli le cose son cambiate: oggi tutte le fonti “solari” messe insieme (idro+legna+vento+s.FV+s. termico) contribuiscono per meno dell’8%. Ergo: quella solare è la fonte del passato.
    4. Può tornare agli antichi fasti? Purtroppo (o per fortuna) quasi sicuramente NO. Perché? Perché non abbiamo alcun modo comandare al sole: la fonte solare è troppo diluita per le nostre esigenze. Tolgo il “quasi” se ho da affidarmi al FV, all’eolico, o alle biomasse.
    5. Ho scritto che l’efficienza dei pannelli FV disponibili su larga scala è del 10%. Lasciamo perdere quel che ho scritto io. Avete tutti elogiato l’articolo di Domenico Coiante e mi fa piacere. Scrive D.C. (subito dopo l’eq. (2): “il valore attuale più comune in commercio dell’efficienza standard dei moduli è 11%”.
    6. L’economia di scala non è detto si applichi sempre. Ad es., non è applicabile alle attuali celle a combustibile che usano Pt (e che oggi costano 50.000 euro). Perché? Perchè il Pt è un metallo prezioso e se la domanda aumentasse ai livelli d’una economia di scala, le celle a c. aumenterebbero di prezzo. Non è applicabile neanche ai pannelli FV (usano Si meno pregiato di quello usato nei transistor, eppure il prezzo di questi è diminuito di un fattore 10milioni negli ultimi 30 anni e di un fattore 100 negli ultimi 15; quello dei pannelli FV negli ultimi 15 anni è diminuito solo di un fattore 2). Perché? L’ho scritto nel mio articolo.
    7. Qualcuno vagheggia di uso di gallio o germanio anziché silicio: per soddisfare l’1% del nostro (italiano) consumo elettrico con FV al Ga o Ge bisognerebbe usare l’intera produzione mondiale annua di Ge o, magari, 5 volte tanto quella di Ga.
    8. Quando ENERGO scrive di sistemi termosolari per la generazione di energia elettrica si riferisce agli specchi di archimede. Il Luz occupa 1000 ettari, produce un decimo dell’energia elettrica di un reattore nucleare, è assistito da un impianto a gas (per tenere caldo il vapore in mancanza di sole), devono lavare 2 volte al mese milioni di mq di specchi (fatemelo ripetere: lavano 2 volte al mese milioni di mq di specchi), alcuni anni fa andarono a fuoco 3 milioni di litri di terminol (l’olio che assorbe la radiazione dagli specchi).
    9. Dice ENERGO: «Un ettaro coltivato a pioppo con ciclo annuo o biennale produce 30 tonnellate/anno di sostanza secca con un contenuto energetico di 150.000 kWh. Ne consegue che in questa sostanza secca è contenuto circa l'1% dell'energia solare, ora, la radiazione solare ha una potenza di 1000 W/mq per cui la potenza efficiente è di 10 W/mq e non 0,5 W/mq come sostiene il prof., tanto per stare al suo bizzarro gioco di quantificare in potenza l'energia». No: Un ettaro di una coltivazione produce, quando va bene, 10 tonnellate di sostanza secca all’anno; era d’accordo anche un’altro di voi (mi pare LOLLO). Inoltre, se la potenza della radiazione solare fosse 1000 W/mq, l’efficienza sarebbe ancora più bassa, perché nel rapporto potenza-biomassa/potenza-solare metterebbe a denominatore il suo 1000 anziché il mio 200 (che poi “mio” non è; è il sole che è fatto così). Faccia bene l’aritmetica e troverà 0.5 W/mq (il contenuto energetico di un kg di biomassa è 15 MJ). Inoltre, deve decidersi se il ciclo è annuale o biennale, e, in questo caso, l’efficienza si dimezza. Credo che questa fosse la ragione per cui LOLLO trovava 1 W/mq col pioppo e 0.5 W/mq col mais.
    10. Dice ENERGO: «la comunità europea ha emanato una direttiva per produrre etanolo, metanolo e biodiesel da biomasse in percentuali non trascurabili, tutti pazzi?». Io faccio fisica, alla CE fanno politica. Non so che dire.

    CLAUDIO BERTANI dice: «Spesso scrivo articoli per: www.disinformazione.it e www.malatempora.com (sul magazine)».

    Appunto, disinformazione e malatempora: l’ha detto lui.

    Mi dispiace tagliar corto così, soprattutto visto che alcuni di voi sembrano averne apprezzato l’intervento. Ma BERTANI ha tante idee confuse, sull’uranio, sul riscaldamento globale, sulla radiazione solare, etc.

    Nel frattempo sto apprezzando di più gli interventi di METS-ENERGIE.

    Mi avete nominato anche Elia (omeopatia) e Rubbia. Conosco entrambi. Sul primo non commento perché fuori tema. Al secondo ho già detto personalmente che il suo progetto archimede (per il quale voleva dall’italia 500 mld di soli “studi di fattibilità”) è una sciocchezza. Ma credo la sappia anche lui. Così come gli dissi – ma pubblicamente - che erano una sciocchezza i suoi entusiasmi sull’idrogeno (http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/idrogeno_utopia.php).

    Alla prossima domenica, cari saluti a tutti.

    f.b.

    p.s. caro TERSITE può dirmi il fascicolo del DER SPIEGEL col servizio sull’eolico? (com’era? Ah, sì: La distruzione dell’ambiente meglio sovvenzionata.) Grazie.


     
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  11. snapdozier
     
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    Vai a vedere qui come sono marginali le fonti rinnovabili.
    Il fatto di non rispondere a Carlo Bertani è molto significativo.
     
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  12. wpower
     
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    CITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2005, 17:37)
    Rispondo a ENERGO (e anche ad altri che han fatto simili obiezioni). Mi attengo solo a fatti e non opinioni (del tipo: il mio articolo sarebbe un comizio elettorale e simili sciocchezze). Alla fine rispondo anche a CLAUDIOBERTANI.

    1. ENERGO confonde energia con potenza (un’altro, poi ha anche introdotto il nuovo concetto di “potenza istantanea”, che, nell’ambito della nostra discussione, non so cosa sia). È per questa confusione che egli non apprezza il fatto che io preferisco usare le unità di potenza: esse meglio si rapportano all’uso che facciamo dell’energia. Dire, ad es., che l’energia dei venti in Europa nel prossimo milione d’anni è superiore alle riserve petrolifere arabe, è totalmente irrilevante. Come è irrilevante dire che l’energia solare che investe la terra è 1000 volte superiore all’energia consumata dall’uomo. Quello che conta – ai nostri fini - è sapere la potenza specifica (per metro quadro).
    2. La potenza solare specifica mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore è, alle nostre latitudini, 200 W/mq e non 1000 W/mq, come dice ENERGO e qualcun altro. Forse 1000 W/mq è il valore di picco in giugno a mezzogiorno e col cielo limpido in Sicilia, ma non serve ai nostri scopi.
    3. Per millenni l’energia solare è stata, al 100%, l’unica energia usata dall’uomo (anche la forza muscolare degli schiavi o degli animali è energia solare). Negli ultimi 2 secoli le cose son cambiate: oggi tutte le fonti “solari” messe insieme (idro+legna+vento+s.FV+s. termico) contribuiscono per meno dell’8%. Ergo: quella solare è la fonte del passato.
    4. Può tornare agli antichi fasti? Purtroppo (o per fortuna) quasi sicuramente NO. Perché? Perché non abbiamo alcun modo comandare al sole: la fonte solare è troppo diluita per le nostre esigenze. Tolgo il “quasi” se ho da affidarmi al FV, all’eolico, o alle biomasse.
    5. Ho scritto che l’efficienza dei pannelli FV disponibili su larga scala è del 10%. Lasciamo perdere quel che ho scritto io. Avete tutti elogiato l’articolo di Domenico Coiante e mi fa piacere. Scrive D.C. (subito dopo l’eq. (2): “il valore attuale più comune in commercio dell’efficienza standard dei moduli è 11%”.
    6. L’economia di scala non è detto si applichi sempre. Ad es., non è applicabile alle attuali celle a combustibile che usano Pt (e che oggi costano 50.000 euro). Perché? Perchè il Pt è un metallo prezioso e se la domanda aumentasse ai livelli d’una economia di scala, le celle a c. aumenterebbero di prezzo. Non è applicabile neanche ai pannelli FV (usano Si meno pregiato di quello usato nei transistor, eppure il prezzo di questi è diminuito di un fattore 10milioni negli ultimi 30 anni e di un fattore 100 negli ultimi 15; quello dei pannelli FV negli ultimi 15 anni è diminuito solo di un fattore 2). Perché? L’ho scritto nel mio articolo.
    7. Qualcuno vagheggia di uso di gallio o germanio anziché silicio: per soddisfare l’1% del nostro (italiano) consumo elettrico con FV al Ga o Ge bisognerebbe usare l’intera produzione mondiale annua di Ge o, magari, 5 volte tanto quella di Ga.
    8. Quando ENERGO scrive di sistemi termosolari per la generazione di energia elettrica si riferisce agli specchi di archimede. Il Luz occupa 1000 ettari, produce un decimo dell’energia elettrica di un reattore nucleare, è assistito da un impianto a gas (per tenere caldo il vapore in mancanza di sole), devono lavare 2 volte al mese milioni di mq di specchi (fatemelo ripetere: lavano 2 volte al mese milioni di mq di specchi), alcuni anni fa andarono a fuoco 3 milioni di litri di terminol (l’olio che assorbe la radiazione dagli specchi).
    9. Dice ENERGO: «Un ettaro coltivato a pioppo con ciclo annuo o biennale produce 30 tonnellate/anno di sostanza secca con un contenuto energetico di 150.000 kWh. Ne consegue che in questa sostanza secca è contenuto circa l'1% dell'energia solare, ora, la radiazione solare ha una potenza di 1000 W/mq per cui la potenza efficiente è di 10 W/mq e non 0,5 W/mq come sostiene il prof., tanto per stare al suo bizzarro gioco di quantificare in potenza l'energia». No: Un ettaro di una coltivazione produce, quando va bene, 10 tonnellate di sostanza secca all’anno; era d’accordo anche un’altro di voi (mi pare LOLLO). Inoltre, se la potenza della radiazione solare fosse 1000 W/mq, l’efficienza sarebbe ancora più bassa, perché nel rapporto potenza-biomassa/potenza-solare metterebbe a denominatore il suo 1000 anziché il mio 200 (che poi “mio” non è; è il sole che è fatto così). Faccia bene l’aritmetica e troverà 0.5 W/mq (il contenuto energetico di un kg di biomassa è 15 MJ). Inoltre, deve decidersi se il ciclo è annuale o biennale, e, in questo caso, l’efficienza si dimezza. Credo che questa fosse la ragione per cui LOLLO trovava 1 W/mq col pioppo e 0.5 W/mq col mais.
    10. Dice ENERGO: «la comunità europea ha emanato una direttiva per produrre etanolo, metanolo e biodiesel da biomasse in percentuali non trascurabili, tutti pazzi?». Io faccio fisica, alla CE fanno politica. Non so che dire.

    CLAUDIO BERTANI dice: «Spesso scrivo articoli per: www.disinformazione.it e www.malatempora.com (sul magazine)».

    Appunto, disinformazione e malatempora: l’ha detto lui.

    Mi dispiace tagliar corto così, soprattutto visto che alcuni di voi sembrano averne apprezzato l’intervento. Ma BERTANI ha tante idee confuse, sull’uranio, sul riscaldamento globale, sulla radiazione solare, etc.

    Nel frattempo sto apprezzando di più gli interventi di METS-ENERGIE.

    Mi avete nominato anche Elia (omeopatia) e Rubbia. Conosco entrambi. Sul primo non commento perché fuori tema. Al secondo ho già detto personalmente che il suo progetto archimede (per il quale voleva dall’italia 500 mld di soli “studi di fattibilità”) è una sciocchezza. Ma credo la sappia anche lui. Così come gli dissi – ma pubblicamente - che erano una sciocchezza i suoi entusiasmi sull’idrogeno (http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/idrogeno_utopia.php).

    Alla prossima domenica, cari saluti a tutti.

    f.b.

    p.s. caro TERSITE può dirmi il fascicolo del DER SPIEGEL col servizio sull’eolico? (com’era? Ah, sì: La distruzione dell’ambiente meglio sovvenzionata.) Grazie.

    Caro prof.Battaglia,
    non glienefacciounacolpa la voglio solo con chi le muove i fili.




    wpower
     
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  13. Lolio
     
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    CITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2005, 17:37)

    9. Dice ENERGO: «Un ettaro coltivato a pioppo con ciclo annuo o biennale produce 30 tonnellate/anno di sostanza secca con un contenuto energetico di 150.000 kWh. Ne consegue che in questa sostanza secca è contenuto circa l'1% dell'energia solare, ora, la radiazione solare ha una potenza di 1000 W/mq per cui la potenza efficiente è di 10 W/mq e non 0,5 W/mq come sostiene il prof., tanto per stare al suo bizzarro gioco di quantificare in potenza l'energia». No: Un ettaro di una coltivazione produce, quando va bene, 10 tonnellate di sostanza secca all’anno; era d’accordo anche un’altro di voi (mi pare LOLLO). Inoltre, se la potenza della radiazione solare fosse 1000 W/mq, l’efficienza sarebbe ancora più bassa, perché nel rapporto potenza-biomassa/potenza-solare metterebbe a denominatore il suo 1000 anziché il mio 200 (che poi “mio” non è; è il sole che è fatto così). Faccia bene l’aritmetica e troverà 0.5 W/mq (il contenuto energetico di un kg di biomassa è 15 MJ). Inoltre, deve decidersi se il ciclo è annuale o biennale, e, in questo caso, l’efficienza si dimezza. Credo che questa fosse la ragione per cui LOLLO trovava 1 W/mq col pioppo e 0.5 W/mq col mais.

    Gentile professore, se mi cita lo faccia correttamente.
    Nel mio intervento dissi che un ettaro di mais produce in pianura padana poco oltre le 10 t di sostanza secca (12-13 t al 15,5% di umidità), considerando solo la granella, non la pianta intera (se si considera tutta la pianta dovremmo essere vicini al doppio). La media nazionale è un poco inferiore.
    Un ettaro di pioppo selezionato per coltivazione a ciclo breve produce OGNI ANNO circa 20 t di sostanza secca, secondo la già citata ricerca dell'Istituto di sperimentazione per la pioppicoltura di Casale pubblicata da L'Informatore Agrario e che trova riscontro anche in altre fonti. E con la selezione di cultivar dedicate a questo scopo siamo proprio all'inizio.
    Una certa convenienza c'è se del resto in Lombardia sono già 2000 gli ettari coltivati a srf (short rotation forestry), tutti sotto contratto con centrali di cogenerazione. Altri 2000 ha è la stima per il 2007. Le centrali di cogenerazione attive in Lombardia sono quattro, altri quattro in previsione (più 35 impianti di piccola taglia). I dati non sono miei ma della Direzione Generale Agricoltura della Regione Lombardia (si veda "Lombardia Verde" n. 8 sett.-ott. 2005). Sulla stessa rivista si parla per il mais e gli altri cereali della convenienza di destinarli a produzione di biogas (mais trinciato integrale, dunque pianta intera). Anche qui sono già in funzione alcuni impianti nel lodigiano. Sempre secondo i dati della Direzione Generale Agricoltura se in Lombardia tutti i reflui zootecnici bovini e suini più il 20% degli insilati di mais ed erbai (trinciato integrale, appunto) fossero destinati alla produzione di biogas si riuscirebbe a coprire il 5% dei consumi elettrici della regione ("in cifre 3200 gWh su un totale di 63000 gWh consumati nella regione", dice il servizio). Si arriverebbe all'8% con i sottoprodotti dell'industria alimentare e dei macelli.
    Se Prodi è un visionario, in Lombardia lo è anche l'amministrazione che sta sul'altra sponda.[/B][/U]
    Dimenticavo, mi spieghi meglio l'equazione 1 ha = 1 frigorifero...

    Edited by Lolio - 27/11/2005, 23:04
     
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  14. Nove^3
     
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    CITAZIONE (snapdozier @ 27/11/2005, 18:42)
    Vai a vedere qui come sono marginali le fonti rinnovabili.
    Il fatto di non rispondere a Carlo Bertani è molto significativo.


    Con quei dati vuoi dare ragione al prof. Battaglia. Giusto?

    C'e' scritto che arriveremo al 22% in previsione comprandoli all'estero!
     
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  15. snapdozier
     
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    Non proprio. Ti sembra poco un quarto dell'energia prodotto con fonti rinnovabili?
    Se li compreremo all'estero sarà solo colpa nostra e di quelli che governano le scelte energetiche. Si parla di fonti rinnovabili.
    Se guardi il grafico sia eolico che fotovoltaico devono ancora cominciare ad essere utilizzati, non che hanno raggiunto il massimo sfruttamento.

    Edited by snapdozier - 27/11/2005, 21:09
     
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91 replies since 25/11/2005, 11:51   2971 views
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