quando il giornalista imbelle-2

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  1. tersite1
     
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    Caro snap
    Confessa sei un pochino masochista vero?
    Ho visto il diagramma che hai suggerito: quasi tutto da idroelettrico (dal quale occorrerebbe scorporare l'attività di pompaggio), interessante il geo, ma c'è solo in Toscana e c'è poco da mungere.
    L'eolico si riesce ancora capire che ha un qualche spessore; il fotovoltaico non si vedrebbe se il grafico non fosse in 3d.
    Nessuno ha mai messo in dubbio l'importanza dell'idroelettrico (anche se ha fatto molti più morti di Cernobyl).

    Ciao
    Tersite
     
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  2. en.ergo
     
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    Ovviamente mi tocca rispondere al nostro prestigioso interlocutore, siccome la cosa è lunga lo farò in più "puntate" ma comunque prima di domenica in modo da dare al prof. la possibilità di replica completa.


    "1. ENERGO confonde energia con potenza "

    ma quando mai, fai un esempio concreto invece di insinuarlo con artifici dialettici, con la speranza che qualcuno non molto esperto ci caschi.

    "È per questa confusione che egli non apprezza il fatto che io preferisco usare le unità di potenza: esse meglio si rapportano all’uso che facciamo dell’energia. Dire, ad es., che l’energia dei venti in Europa nel prossimo milione d’anni è superiore alle riserve petrolifere arabe, è totalmente irrilevante."

    a me sembra evidente che il confuso è qualcun altro.Ci sono vari studi sul potenziale dell'energia dei venti, il più modesto è quello del World Energy Council, il quale dice che con l'energia eolica si può ottenere 1,5 volte il fabbisogno energetico globale, quindi 15.000 Mtep/anno, l'attuale estrazione annua di petrolio ammonta a 3.800 Mtep (tutto, non solo quello arabo) quindi in un anno il potenziale eolico è 4 volte maggiore al potenziale petrolifero, altro che milioni di anni, caro professore, spero ti renda conto della confusione che hai-se in buonafede-o che vuoi fare.

    "Come è irrilevante dire che l’energia solare che investe la terra è 1000 volte superiore all’energia consumata dall’uomo. Quello che conta – ai nostri fini - è sapere la potenza specifica (per metro quadro)."

    Veramente io ho solo fatto notare un dato che emerge dalle tue considerazioni astruse quando quantifichi al m2 la potenza delle FER. Poi la potenza specifica per m2 è un fattore assolutamente marginale nel determinare il valore di una fonte enegetica: se immetto un MWh in rete non posso distinguere se è stato prodotto da una fonte energetica a bassa densità o da una esplosione o da qualcos'altro, come ho già detto i fattori determinanti il valore di un sistema energetico sono: costo di generazione, costi esterni, benefici indotti (eventuali), eroei, potenziale. Resta il fatto che l'artificio di quantificare l'energia in potenza è strumentale ai tuoi fini, non ai nostri fini e non a fini di chiarezza.

    "2. La potenza solare specifica mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore è, alle nostre latitudini, 200 W/mq e non 1000 W/mq, come dice ENERGO e qualcun altro. Forse 1000 W/mq è il valore di picco in giugno a mezzogiorno e col cielo limpido in Sicilia, ma non serve ai nostri scopi."

    La radiazione solare colpisce la terra con una potenza di 1000 W/m2, se poi vogliamo fare la media anche con le ore notturne facciamolo, se vuoi facciamo la media della potenza del sole solo nelle ore notturne, così arriviamo a 0W/m2, che ci frega, però se voglio sapere qual'è l'efficienza, per esempio nella fotosintesi, lo farò considerando quanta potenza solare effettiva agisce sulla coltura in questione, se tu nel tuo mondo fai diversamente è un problema tuo.

    "3. Per millenni l’energia solare è stata, al 100%, l’unica energia usata dall’uomo (anche la forza muscolare degli schiavi o degli animali è energia solare). Negli ultimi 2 secoli le cose son cambiate: oggi tutte le fonti “solari” messe insieme (idro+legna+vento+s.FV+s. termico) contribuiscono per meno dell’8%. Ergo: quella solare è la fonte del passato."

    Io ergo solo che la tua semplificazione è puramente ridicola: sai che la forza animale (e forse perfino l'intelligenza umana e quindi il risparmio energetico) deriva dal sole e non sai che i combustibili fossili vi derivano per via ancor più diretta? attualmente l'energia solare come la intendi tu contribuisce per più del 93% al fabbisogno energetico...e adesso? cos'altro ti inventi...

    "4. Può tornare agli antichi fasti? Purtroppo (o per fortuna) quasi sicuramente NO. Perché? Perché non abbiamo alcun modo comandare al sole: la fonte solare è troppo diluita per le nostre esigenze. Tolgo il “quasi” se ho da affidarmi al FV, all’eolico, o alle biomasse."

    Non preoccuparti, non sei il primo e non sarai l'ultimo ad essere ridicolizzato con 'sta storia della fonte solare troppo diluita, basta che insisti un altro po'...


    "5. Ho scritto che l’efficienza dei pannelli FV disponibili su larga scala è del 10%. Lasciamo perdere quel che ho scritto io. Avete tutti elogiato l’articolo di Domenico Coiante e mi fa piacere. Scrive D.C. (subito dopo l’eq. (2): “il valore attuale più comune in commercio dell’efficienza standard dei moduli è 11%”."

    no caro professore, hai scritto che il fv ha un limite fisico al 10%, è cosa ben diversa dal dire che il modulo più comune ha un'efficienza del 10 %. Confermo che le maggiori case produttrici di celle e moduli propongono moduli con efficienze anche superiori al 20% e ad un costo leggermente superiore ai moduli con efficienze minori ( con costi di qualche anno fa dei moduli con efficienza al 10%, appunto) purtroppo non posso indicare riferimenti web, per avere un riscontro dovrete aspettare un po' o procurarvi il Report PV 2005 della svizzera Sarasin Bank. Se chiedi a Coiante ti dirà che il limite teorico del FV al silicio è superiore al 60%.

    fine della prima puntata

    alla prossima
    francesco

    Edited by en.ergo - 28/11/2005, 01:35
     
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  3. snapdozier
     
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    Caro Tersite,
    sono due modi di vedere la realtà. Uno, il tuo è proteso al passato, al vecchio all'obsoleto, io guardo avanti.
    Quel grafico ci dice che in Italia dobbiamo ancora cominciare e che è arrivato il momento di farlo. L'apporto di rinnovabile è ancora quello degli anni 60 anche per il geotermico. Vai a vedere lo stesso grafico in Germania, Spagna, Giappone ecc. e capirai cosa voglio dire.
    Se invece pensi che tutto debba restare così com'è oggi ti troverai fra pochi anni senza rinnovabili e senza fossili. Per chi non lo sa costruire una centrale nucleare costa 10 anni nei paesi sviluppati e 14-15 in Italia. Fra quindici anni gli orizzonti sono ancora molto nebulosi e nel frattempo saremo tornati alle candeline?
     
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    QUOTE (snapdozier @ 28/11/2005, 17:01)
    Caro Tersite,
    sono due modi di vedere la realtà. Uno, il tuo è proteso al passato, al vecchio  all'obsoleto, io guardo avanti.
    Quel grafico ci dice che in Italia dobbiamo ancora cominciare e che è arrivato il momento di farlo. L'apporto di rinnovabile è ancora quello degli anni 60 anche per il geotermico. Vai a vedere lo stesso grafico in Germania, Spagna, Giappone ecc. e capirai cosa voglio dire.
    Se invece pensi che tutto debba restare così com'è oggi ti troverai fra pochi anni senza rinnovabili e senza fossili. Per chi non lo sa costruire una centrale nucleare costa 10 anni nei paesi sviluppati e 14-15 in Italia. Fra quindici anni gli orizzonti sono ancora molto nebulosi e nel frattempo saremo tornati alle candeline?

    Caro Snap,

    Sii piu' preciso, nei paesi industrializzati il tempo di gestazione di un nuovo progetto e' anche inferiore, mentre la costruzione richiede dai 4 ai 5 anni quindi 6~8 anni totali perche' si parte da una solida base costituita dagli impianti che gia' ci sono.

    In Italia abbiamo un buco nero di esperienza, poche aziende hanno partecipato a progetti esteri, cosi' il 14~15 anni sono dovuti anche e soprattutto alla progettazione, poi la costruzione richiede tempi allungati rispetto agli altri paesi perche'da noi ci sono 1000000 di teste da metter d'accordo, ci sono le belle arti, i sindaci, i codacons, i parroci, le portinaie e pure mia nonna... insomma si perde un sacco di tempo a parlare e moltissimo tempo in piu' a fare. Poi quando si decide di fare arrivano in forza i m****si ecc e si ricomincia daccapo...

    E' chiaro il concetto?

    Ciao biggrin.gif

    MetS

    Edited by MetS-Energie - 28/11/2005, 20:00
     
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  5. eroyka
     
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    Buon giorno a tutti,

    Mi meraviglio, (anzi non mi meraviglio affatto) della rapidissima quanto provocatoria risposta di Battaglia a Bertani...

    Innanzi tutto quando dici (ti do del tu, spero ti possa andare bene):
    CITAZIONE
    CLAUDIO BERTANI dice: «Spesso scrivo articoli per: www.disinformazione.it e www.malatempora.com (sul magazine)».

    Appunto, disinformazione e malatempora: l’ha detto lui.


    sembri ignorare l'importanza e il volume di lettori che conta www.disinformazione.it ovvero circa 400.000 visite mensili con 1.300.000 pagine lette al mese! Noi viaggiamo a meno di 1/4 e già siamo in tanti!

    E ugualmente malatempora è una casa editrice di notevole importanza soprattutto per gli argomenti trattati... quando conta la qualità e non la quantità.
    Per cui ho ignori tali fatti o li vuoi ignorare di proposito.

    Ma questo non è il punto poichè Bertani potrebbe essere uno chiunque che ha però portato dati molto validi e argomentazioni, a mio avviso, solide.

    Perchè non dai la tua risposta, puntuale, a questi dati, invece di scappare da un'improbabile uscita sul retro come hai dato proprio l'impressione di fare?

    Qui non si vuole mettere nessuno alla gogna ma vogliamo cercare di raggiungere un'informazione che sia la più vicina possibile alla realtà.
    E per raggiungere la verità bisogna esporsi...
    Noi siamo qui ad ascoltare.

    Roy
     
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  6. tersite1
     
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    Caro snap
    Tu guardi avanti, ma non ti accorgi che ci sono dei muri.
    Il geotermico in Italia è fermo da epoca immemorabile perchè i campi geotermici sono già sfruttati al massimo da epoche storiche.
    NON ce ne sono altri.
    Forse si potrebbe fare qualcosa nel campo del riscaldamento a bassa temperatura sfruttando il calore del sottosuolo, ma solo per produrre acqua tiepida, non energia.
    Il vento è presente in qualità idonea in minima parte della penisola, non siamo la Danimarca.
    Anche mettendo a tacere tutti i campanilismi, leghe per la tutela degli uccelli, belle arti , mettendo quindi anche una girante sull'obelisco di Piazza San Pietro, si arriverebbe a malapena a coprire il 15% di fabbisogno elettrico.
    Meglio di niente, ma ci vorranno almeno 15 anni per arrivarci e nel frattempo i consumi saranno aumentati del 15%, lasciandoci al punto di prima.
    Spagna, Germania e Giappone sono favorite dalle condizioni climatiche, possono avere un maggior contributo dall'eolico, ma hanno anche centrali nucleari che non si sognano di disattivare (il Giappone ne sta installando altre).
    Sono intelligenti solo quando mettono i generatori eolici e scemi quando si tengono ben stretto il nuclerare?
    Oppure sono intelligenti perchè usano entrambi?

    Ciao
    Tersite

    Edited by tersite1 - 28/11/2005, 12:26
     
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    QUOTE (tersite1 @ 28/11/2005, 20:24)
    Caro snap
    Tu guardi avanti, ma non ti accorgi che ci sono dei muri.
    Il geotermico in Italia è fermo da epoca immemorabile perchè i campi geotermici sono già sfruttati al massimo da epoche storiche.
    NON ce ne sono altri.
    Forse si potrebbe fare qualcosa nel campo del riscaldamento a bassa temperatura sfruttando il calore del sottosuolo, ma solo per produrre acqua tiepida, non energia.
    Il vento è presente in qualità idonea in minima parte della penisola, non siamo la Danimarca.
    Anche mettendo a tacere tutti i campanilismi, leghe per la tutela degli uccelli, belle arti , mettendo quindi anche una girante sull'obelisco di Piazza San Pietro, si arriverebbe a malapena a coprire il 15% di fabbisogno elettrico.
    Meglio di niente, ma ci vorranno almeno 15 anni per arrivarci e nel frattempo i consumi saranno aumentati del 15%, lasciandoci al punto di prima.
    Spagna, Germania e Giappone sono favorite dalle condizioni climatiche, possono avere un maggior contributo dall'eolico, ma hanno anche centrali nucleari che non si sognano di disattivare (il Giappone ne sta installando altre).
    Sono intelligenti solo quando mettono i generatori eolici e scemi quando si tengono ben stretto il nuclerare?
    Oppure sono intelligenti perchè usano entrambi?

    Ciao
    Tersite

    Ciao Tersite,

    Ma tu dove hai letto che con lo sfruttamento del sottosuolo si puo' ricavare solo acqua tiepida?
    Vai a vedere qui.
    Vorrei ricordarti che se usi una energia diversa da quelle fornite dall'ente di stato per l'energia significa alla fine un risparmio di quell'energia e quindi una produzione a sua volta di energia, foss'anche acqua tiepida (che tiepida non e').

    Ti consiglio che qualche volta e' meglio scendere dal piedistallo e guardare un po' cosa avviene sotto di te, non te ne potrai pentire, garantito.

    Ciao

    MetS biggrin.gif
     
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  8. ElettroRik
     
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    CITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2005, 17:37)
    ...
    2. La potenza solare specifica mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore è, alle nostre latitudini, 200 W/mq e non 1000 W/mq, come dice ENERGO e qualcun altro. Forse 1000 W/mq è il valore di picco in giugno a mezzogiorno e col cielo limpido in Sicilia, ma non serve ai nostri scopi.
    ...
    5. Ho scritto che l’efficienza dei pannelli FV disponibili su larga scala è del 10%. Lasciamo perdere quel che ho scritto io. Avete tutti elogiato l’articolo di
    ...

    Caro Prof.,

    solo una considerazione, seguendo il tuo ragionamento 'di massima':

    200W/mq per un rendimento del 11% del FV fa 22W/mq, che per il tetto di casa mia di 100mq mi da 2,2kW, che è praticamente quanto consumo in famiglia.

    Perché non dovrei scegliere questa soluzione?
    Perché molti italiani (non tutti, chiaro) non potrebbero fare altrettanto?

    Saluti.

    Riccardo
     
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  9. fabiomas
     
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    CITAZIONE (tersite1 @ 28/11/2005, 12:24)

    Il geotermico in Italia è fermo da epoca immemorabile perchè i campi geotermici sono già sfruttati al massimo da epoche storiche.
    NON ce ne sono altri.

    Ciao Tersite,
    non fare cattiva informazione,quello che dici è falso,semplicemente non ci sono studi affidabili sul potenziale geotermico italiano,non lo dico io ma lo dicono geologi esperti del settore:
    http://www.egec.net/target/ferrara_italy.htm
    http://iga.igg.cnr.it/index.php

    Inoltre sembra che ti scordi dei possibili utilizzi della tecnologia Hot Dry Rock.

    Per quanto riguarda l'idroelettrico ti scordi di dire che le nuove centrali sono ad acqua fluente e quindi non pericolose per le persone e che ancora il potenziale è interessante.
     
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  10. tersite1
     
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    Caro MetS
    Ho visto il sito che mi hai segnalato.
    Specifica che la temperatura max dell'acqua è 47°
    Possiamo disquisire all'infinito se 47° è caldo o tiepido, da o sotto piedestallo.
    Certamente non ci ricavi energia primaria.
    Poi lo scambiatore a soli 60 cm sotto terra mi pare una bufala, visto che ieri ho perso 3 ore per sgelare i tubi dell'acqua della mia utenza isolata (però erano solo a 40 cm sotto, se la cosa ti rassicura).
    Comunque l'ambaradan, anche se non è specificato, abbisogna di una pompa di calore (elettrica)

    per Fabiomas
    Quello che dico sarebbe falso se ci fosse uno studio che dimostri in modo inequivocabile che in Italia esistono campi geotermici importanti non utilizzati.
    Poichè non ci sono questi benedetti studi mi sembrerebbe logico avanzare dei dubbi, non dichiarare di default la falsità delle mie osservazioni.
    E poi sono io il frequentatore di pulpiti!
    Avanzo un parere: se questi studi non sono stati fatti in certe aree è perchè le evidenze geologiche di cui siamo a conoscenza suggeriscono che tali studi sarebbero una mera perdita di tempo.

    L'idroelettrico ad acqua fluente immagino sia: prendere l'acqua dove e quando c'è.
    Sul quando ho parecchi dubbi, forse alla stagione delle piogge si può cavare qualcosa.
    Sul dove: hai mai provato a chiedere di accedere ai diritti di captazione di queste famose rogge? Più facile mettere su una centrale nucleare che mettere d'accordo comuni, consorzi irrigui e diritti privati di captazione.

    Per ElettroRik
    Del tetto della tua casa puoi sfruttare solo la falda rivolta a sud. Ecco che i tuoi conti sono già ridotti ad un quarto, a meno che tu abbia un tetto piano.

    Ciao
    Tersite

    Edited by tersite1 - 28/11/2005, 14:28
     
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  11. snapdozier
     
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    caro Tersite,
    i 200 Watt/m2 sono una delle funanboliche trovate del pagliaccio che insegna a Modena. Avrà considerato le eclissi solari, forse è la resa ai poli, in italia la resa va da 1,1 a1,6 kw/m2. Devo anche informarti che se uno vuole può coprire tutto il tetto, il rendimento con tutto Est o tutto Ovest scende al 70% non a zero.
    Devi guardare i numeri veri non le stupidaggini di Battaglia. CI sono cattedre universitarie che si vincono con l'uovo di Pasqua e c'è chi crede che basti una cattedra per sapere le cose.

    Edited by snapdozier - 29/11/2005, 08:53
     
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    QUOTE (tersite1 @ 28/11/2005, 22:23)
    Caro MetS
    Ho visto il sito che mi hai segnalato.
    Specifica che la temperatura max dell'acqua è 47°
    Possiamo disquisire all'infinito se 47° è caldo o tiepido, da o sotto piedestallo.
    Certamente non ci ricavi energia primaria.
    Poi lo scambiatore a soli 60 cm sotto terra mi pare una bufala, visto che ieri ho perso 3 ore per sgelare i tubi dell'acqua della mia utenza isolata (però erano solo a 40 cm sotto, se la cosa ti rassicura).
    Comunque l'ambaradan, anche se non è specificato, abbisogna di una pompa di calore (elettrica)

    per Fabiomas
    Quello che dico sarebbe falso se ci fosse uno studio che dimostri in modo inequivocabile che in Italia esistono campi geotermici importanti non utilizzati.
    Poichè non ci sono questi benedetti studi mi sembrerebbe logico avanzare dei dubbi, non dichiarare di default la falsità delle mie osservazioni.
    E poi sono io il frequentatore di pulpiti!
    Avanzo un parere: se questi studi non sono stati fatti in certe aree è perchè le evidenze geologiche di cui siamo a conoscenza suggeriscono che tali studi sarebbero una mera perdita di tempo.

    L'idroelettrico ad acqua fluente immagino sia: prendere l'acqua dove e quando c'è.
    Sul quando ho parecchi dubbi, forse alla stagione delle piogge si può cavare qualcosa.
    Sul dove: hai mai provato a chiedere di accedere ai diritti di captazione di queste famose rogge? Più facile mettere su una centrale nucleare che mettere d'accordo comuni, consorzi irrigui e diritti privati di captazione.

    Per ElettroRik
    Del tetto della tua casa puoi sfruttare solo la falda rivolta a sud. Ecco che i tuoi conti sono già ridotti ad un quarto, a meno che tu abbia un tetto piano.

    Ciao
    Tersite

    Tersite,
    Io sono d'accordo con Snap,

    Il tetto lo puoi sfruttare interamente, vai a vedere la fotografia a fondo pagina di una casa in Svizzera, mica in Sicilia (se t'interessa sul sito c'e' anche una foto dall'altro lato).

    Bisogna credere alle fonti rinnovabili e non soltanto scrivere su un forum.

    Ciao

    MetS

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    Edited by MetS-Energie - 29/11/2005, 07:09
     
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  13. Armando de Para
     
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    ???????
     
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  14. ElettroRik
     
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    QUOTE (tersite1 @ 28/11/2005, 14:23)
    Per ElettroRik
    Del tetto della tua casa puoi sfruttare solo la falda rivolta a sud. Ecco che i tuoi conti sono già ridotti ad un quarto, a meno che tu abbia un tetto piano.

    I 100mq di cui parlavo sono già della falda rivolta a sud, e già a 30° di inclinazione... quasi come se mio nonno, buonanima, nel 1960 già sapesse....

    Edited by ElettroRik - 29/11/2005, 00:19
     
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  15. Lolio
     
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    Credo che ci stiamo impegolando in una discussione abbastanza fuorviante. Quello che conta non è tanto sapere un mq di coltivazione ha una potenza di 0,5 o 5 o 10 W. Forse meglio sapere che da un mq di coltivazione si possono ottenere ad esempio 2 kWh di energia l'anno. Oppure che da un mq di pannello fotovoltaico otterremo, faccio un'ipotesi, 250 kWh in una anno. Ma conta ancora di più sapere quanto ci costa quest'energia, e paragonando il costo a quella ottenuta dai fossili e dal nucleare cercare di valutare anche il costo delle esternalità negative, che nel caso delle rinnovabili è più basso. Per esempio a quanto ammontano le spese sanitarie per l'inquinamento, quante tensioni internazionali nascono dal fatto che quasi tutta l'energia deriva dal petrolio, quali sono i costi di stoccaggio e di manutenzione e di custodia del sito di stoccaggio delle scorie nucleari per diverse migliaia di anni. E, anche se Battaglia non è d'accordo (ma sono sempre di meno a pensarla come lui, anche il Pentagono ha fatto ipotesi catastrofiche), quali le conseguenze delle variazioni climatiche? (sulle variazioni climatiche mi limito ad osservare che la maggior parte dei ricercatori è concorde sul danno dei gas serra).
    Da questo ragionamento mi sembra che siano attuabili soprattutto l'eolico, che ha un costo di produzione che quasi tutti gli istituti di ricerca concordano essere già competitivo (nei siti ventosi, non certo a Milano) e le biomasse. Sia una che l'altra fonte stanno conoscendo un certo sviluppo che forse andrebbe assecondato con più attenzione. Poi ovviamente l'idroelettrico, mentre il fotovoltaico appare più costoso. Poi si potrà decidere, e sono scelte politiche, che il fotovoltaico debba essere aiutato (ed è il caso del conto energia, applicato in piccolissima misura in Italia) per vedere se la ricerca avanza e si abbassano i costi. Potrebbe essere strategico. E poi mi sembra che nessuno abbia osservato che Battaglia ha parlato dell'impiego di accumulatori. Ma per fare cosa? L'energia fotovoltaica va benissimo se la mettiamo subito in rete ad integrazione delle altre fonti.



    CITAZIONE (ElettroRik @ 28/11/2005, 12:40)

    200W/mq per un rendimento del 11% del FV fa 22W/mq, che per il tetto di casa mia di 100mq mi da 2,2kW, che è praticamente quanto consumo in famiglia.

    Perché non dovrei scegliere questa soluzione?
    Perché molti italiani (non tutti, chiaro) non potrebbero fare altrettanto?

    Saluti.

    Riccardo

    22 W/mq x 100 mq = 2,2 kW
    2,2 kW x 8760 ore che ci sono in un anno = 19.272 kWh

    Ne consumi di energia!!! Il consumo medio di una famiglia mi pare che sia di 3.000 kWh/anno.
    Scherzavo, è ovvio che non ti ciucci 2,2 kW costantemente 24 ore su 24, 365 giorni l'anno. Penso che ti basterebbero 15 mq di pannelli...
     
    .
91 replies since 25/11/2005, 11:51   2971 views
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