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tecnonick.
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Si diciamo che non sembra, è una 3CW20000A7, ma modificata internamente, sarà per comodità, quantomeno ha risolto il problema di recuperare il calore tramite ricircolo d'acqua. Senti Rik, ti assicuro che basta uno sputo di ossigeno per ossidare, ho fatto sputering fino a settimana scorsa..... e ci ho rinunciato per via della complessità della cosa, per ottenere depositi di metallo non è cosi semplice come potrebbe sembrare. Mi permetto di fare una correzzione a quanto dici riguardo il duty al 5%:
Se ho una tensione di 100 volt e un duty al 5%, ciò non significa che trasmetto impulsi a 5 volt, gli impulsi sono sempre a 100 volt ma di durata inferiore, se l'amperaggio è sufficiente non vi è nemmeno una caduta di tensione, quello che accade impulsando al 5% è soltanto una riduzione della corrente assorbita nel tempo, tutti qui. Leggendo bene, i risultati migliori li ottiene solo con tensione bassa, e per ottenere quella tensione è necessario utilizzare un modulatore PWM a larghezza di impulso, questo modulatore deve contenere un trasformatore toroidale in ferrite che sia in grado di sopportare carichi fino ai watt che ci interessa usufruire, modulando il tempo dell'impulso ad una determinata tensione sul primo avvolgimento, otterrò sul secondo avvolgimento una determinata tensione con una certa corrente usufruibile, che nel nostro caso deve essere intorno al volt, fatto ciò ho bisogno di un ulteriore modulatore che sia in grado di impulsare quel volt al 5%. Se guardi la tabella, la massima tensione che ha utilizzato è di 7,42 volt con una corrente di 74,8 ampere, che da 550 watt, ma se impulso al 5% me li sogno di notte i 74,8 ampere assorbiti, perchè se cosi fosse significa che ogni impulso al 5% offre una corrente di 1496 amper! quella tabella sarebbe più veritiera se si trattasse di corrente continua, non pulsante.
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iperabazon.
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beh,raga..
non ho capito molto delle tabelle di naudin...
beh,con duty 10%,
allora dovremmo avere onde quadre,per impulso ,per semplificare,
mettiamo che l'mpulso in V sia quasi istantaneo da 0 a 0.5 volt, per un tempo complessivo di 1/10 sec su sec...
la stessa cosa dovrebbe fare la corrente... da 0 a 20 A quasi istantaneamente per 1/10 sec..
beh ,avrei una potenza di circa 1 w ... non 10 w ...
a meno che già nella tabella non si prenda tensione e corrente modificate dal duty...
quidi avremmo ...nell'onda quadra...in realtà... valori di circa 2.5 V e 40 A?
boh..meglio, 1.6 V e 66A?....
oppure 0.5 V e 200 A?...
boh...
Edited by iperabazon - 28/8/2007, 12:34. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (tecnonick @ 28/8/2007, 11:24)Se ho una tensione di 100 volt e un duty al 5%, ciò non significa che trasmetto impulsi a 5 volt, gli impulsi sono sempre a 100 volt ma di durata inferiore, se l'amperaggio è sufficiente non vi è nemmeno una caduta di tensione, quello che accade impulsando al 5% è soltanto una riduzione della corrente assorbita nel tempo, tutti qui.
Intendo che il valor medio di tensione utile, l'integrale nel tempo di essa, corrisponde (per un onda quadra) al x% di Vpp. Quindi, volendo calcolare una potenza media applicata dovremmo (ipotizzando una R solo resistiva della valvola) considerare la tensione media efficace, ovvero l'x% della tensione di alimentazione dello stadio switching.
Ecco perchè puoi ottenere da una lampadina a 12V la stessa luminosità (e quindi potenza dissipata) applicando 120V al 10% di Dtc, oppure una V continua a 12V, oppure 60V al 20%dtc, eccetera. E' la lampadina stessa (o meglio, l'inerzia termica del filamento) a fungere da integratore nel tempo. Ma attenzione, se provi a fare lo stesso con una lamp a scarica di gas (tipo una strobo allo Xeno), NON E' UGUALE! Se superi la tensione di qualche 10%, questa si schianta, perchè la potenza massima istantanea aumenta con il quadrato della tensione e, dato che non c'è un 'integratore', un 'volano termico' come è invece il filamento, essa non è frenata e ridotta al valor medio, per cui dopo i primi impulsi si frantuma il vetro per choc termico.
L'integratore (in potenza) nel mahg è inoltre l'intero sistema di raffreddamento.CITAZIONELeggendo bene, i risultati migliori li ottiene solo con tensione bassa, e per ottenere quella tensione è necessario utilizzare un modulatore PWM a larghezza di impulso, questo modulatore deve contenere un trasformatore toroidale in ferrite che sia in grado di sopportare carichi fino ai watt che ci interessa usufruire, modulando il tempo dell'impulso ad una determinata tensione sul primo avvolgimento, otterrò sul secondo avvolgimento una determinata tensione con una certa corrente usufruibile, che nel nostro caso deve essere intorno al volt, fatto ciò ho bisogno di un ulteriore modulatore che sia in grado di impulsare quel volt al 5%. Se guardi la tabella, la massima tensione che ha utilizzato è di 7,42 volt con una corrente di 74,8 ampere, che da 550 watt, ma se impulso al 5% me li sogno di notte i 74,8 ampere assorbiti, perchè se cosi fosse significa che ogni impulso al 5% offre una corrente di 1496 amper! quella tabella sarebbe più veritiera se si trattasse di corrente continua, non pulsante.
Infatti lui misura le tensioni e correnti applicate a valle dello switching, così che esse risultano già integrate e 'livellate' al loro valor medio:
"Input (V), Input (A) : Rms Voltage and Rms Current at the input"
Ovvero lui calcola i valori medi RMS di V e I.
Questo è il grafico che ottiene dall'oscilloscopio:
Guardate bene questi run:
http://jlnlabs.imars.com/mahg/tests/mahg2c.htm. -
tecnonick.
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Ok perfetto, ma questo grafico riporta l'assorbimento a monte Rik, non a valle, se fai una misura a valle significa farla prima del filamento, e come risultato vedresti un'onda quadra, e misureresti i picchi di assorbimento in quegli istanti di duty al 5%, ora la morale della favola è questa, vediamo se siamo daccordo o meno:
ho un alimentatore che è in grado di erogare 7 volt - 70 ampere, per assorbire tutti i 490 watt dovrei collegarlo direttamente ad un filamento che ha una resistenza di 0,1 ohm, cosi il filamento si mangia tutti questi watt..... però il filamento deve poter sopportare una potenza di 490 watt, che sono quel che ho senza impulsare. Ora se impulso al 5% succede che al posto di assorbirmi 420 watt me ne assorbe 420/100*5 = 21, capito?. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (tecnonick @ 28/8/2007, 13:05)ho un alimentatore che è in grado di erogare 7 volt - 70 ampere, per assorbire tutti i 490 watt dovrei collegarlo direttamente ad un filamento che ha una resistenza di 0,1 ohm, cosi il filamento si mangia tutti questi watt..... però il filamento deve poter sopportare una potenza di 490 watt, che sono quel che ho senza impulsare. Ora se impulso al 5% succede che al posto di assorbirmi 420 watt me ne assorbe 420/100*5 = 21, capito?
Si, diciamo la stessa cosa. Io aggiungo solo che, quindi, in conseguenza al tuo ragionamento, ti basta un trasformatore da 21W, ovvero 7V 3A, purchè tu sopperisca alla corrente di spunto richiesta dagli impulsi con un condensatore di capacità adeguata.
Per esempio, uno di quelli da car-stereo-tuning-invasati, da 12V 1 Farad, coprirebbe bene il picco.
P.S. Con 70A di spunto mi chiedo anche quanta caduta lui abbia sui mosfet. Se guardi bene le foto, non mi paiono particolarmente tanti in parallelo...
Ovvero, non vorrei che ci fosse l'ennesima ingenuità di mezzo... Come avrà realmente misurato V ed I ?
Se misura a monte dello switching, lui poi è costretto a 'calcolare' teoricamente il 5% del valore, ma allora non è detto che i mosfet siano effettivamente in grado di switchare in maniera così pulita...
se invece misurasse a valle, dovremmo vedere sulla traccia i picchi a pettine della modulazione quadra 5% dtc. Che non ci sono. Non sarà mica che campiona a intervalli di tempo troppo alti? Se è così, ha cappellato in pieno le misure!
Arrrgggghhhhhh!!! Non ci voglio pensare!
Edited by ElettroRik - 28/8/2007, 17:22. -
tecnonick.
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Ma infatti Rik, allora la cosa io la vedrei in questo modo: lui a MONTE registra un assorbimento di 70 ampere su una tensione di 7 volt, impulsando a valle al 5% fai tu i conti e capisci che botte di corrente che arrivano a quel filamento per ogni impulso....... Riguardo i mosfet è il meno, infatti per esempio se utilizzi un bel IRF1010 hai possibilità di farlo lavorare a ben 59 ampere continui e 330 di picco, con una resistenza accettabile..... e c'è anche di molto meglio, senza necessità di mettere mosfet in parallelo, poi è chiaro che uno lavora anche in base anche a quel che ha nel cassetto......
Quello che deve far fede è la misura a monte, perchè se io sto impiegando 50 watt di energia elettrica, e a valle ne ottengo 500 watt in calore, significa che ho il 1000%, e questo è quanto afferma naudin, ma con una serie di anomalie nella descrizione che danno a pensare che sia impossibile, ed inoltre, le misure sono state effettuate appunto su potenze assorbite troppo base, quindi la somma degli errori di strumenti e sensori da SICURAMENTE un certo errore, però essendo rilievi che vanno addirittura a livelli del 1000%, qui o c'è un enorme errore di calcolo, o è una realtà che noi possiamo vedere molto facilmente, basta mettersi sotto un attimo e riprodurre le circostanze di alimentazione e atmosfera pari pari come le ha fatte lui. ora, io ho una pompa del vuoto che mi tira i 20 millibar (0,02 bar), posso costruire un alimentatore per fornire da 0 a 7 volt con i 70-100 ampere etc, e in serie un modulatore PWM che ci crea quegli impulsi dal 5%, dici che ne vale la pena mettersi sotto? ma non si riesce proprio a fare 2 chiacchere con mister naudin?. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (tecnonick @ 28/8/2007, 18:06)Quello che deve far fede è la misura a monte, ...
Sono d'accordo, così si sacrificano le perdite dello stadio PWM ma chissenefrega. Gioca comunque a favore, se in input consideriamo il 'lordo' e non il 'netto'.CITAZIONE...dici che ne vale la pena mettersi sotto?
Al punto in cui sono arrivato voglio terminare e vederci chiaro... Mi dai una mano?CITAZIONEma non si riesce proprio a fare 2 chiacchere con mister naudin?
Io gli ho scritto, ma mi ha liquidato in 2 parole, terminando con: stiamo lavorando ad una versione semplificata del MAHG, 'stay tuned'....
Questo, un anno e mezzo fa...
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Elektron.
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CITAZIONEma non si riesce proprio a fare 2 chiacchere con mister naudin?
Ma che cosa e' che vorresti chiedergli esattamente?. -
tecnonick.
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Rik certo che sono disposto a darti una mano, dimmi pure come vuoi procedere.
Riguardo il discorso delle perdite dei mosfet, secondo mè sono irrisorie quando si parla di cop 22......... poi tieni conto che facendo lavorare bene un mosfet, la perdita che ti da è proporzionale alla corrente che lo attraversa e la sua resistenza interna, quindi bene o male la si può calcolare con una buona approssimazione. Tra l'altro non si tratta nemmeno di un carico induttivo, quindi i problemi si dimezzano.
Per Elektron:
presumendo che sia vero che il suo sistema produce un cop superiore a 20, la prima cosa che gli chiederei è perchè non si è messo ancora a venderli...... E poi cercherei di avere maggiori dettagli tecnici sul sistema di alimentazione che ha usato.
Infondo questo sistema non ha bisogno di perfezionamenti se è cosi alto in rendimento, infatti un cop del genere ti permette di tenere in moto altri generatori in modo autonomo che ne tengono in moto altri che ne tengono in moto altri e andiamo avanti all'ifinito, stando a quel che dice lui diventerebbe un meccanismo che innesca una serie di moti perpetui a non finire..... sarebbe la fine certa del bisogno di tutte le fonti energetiche esistenti, infatti, per funzionare sfrutta idrogeno e corrente, l'idrogeno e la stessa corrente che utilizza gli estrai uno dall'acqua e l'altra con la stessa energia che produce l'apparecchio, quindi diventa un ciclo senza fine ai danni di tutti coloro che lavorano per produrre energia.....
Capisci che questo apparecchio è talmente semplice quanto è talmente difficile immaginare che dia quei risultati, ad ogni modo, se lo replicheremo ci toglieremo tutti i dubbi.
Quindi Rik, sappi che se funzionerà, praticamente io e te siamo già nella tomba
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iperabazon.
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beh,calma raga..
allora è dal 2005 che naudin ha pubblicato e mi sembra goda ottima salute...
se quello che dite è vero...alora semplicemente naudin ha preso una cappellata enorme...
tanto per tornare alle tabelle...
arrotondo un pò per semplificare i calcoli...
allora se abbiamo duty del 10%...
tensione 0.5 V, impulsi quadri 100/sec...
per avere 10 W di potenza... dobbiamo avere 100 impulsi di 1 millisecondo l'uno a 200A...
e una resistenza del filamento di 0.00025 ohm.... o no?
giusto?
oppure 50 impulsi/sec , tempo di impulso 2millisecondi....o no?
boh...dove trovo questi dati nelle tabelle di naudin?
ps..se a monte rileva 7 V e 70 A, con duty a valle del 5%,avremmo impulsi di 1400 A?
resistenza del filo 0.0005 ohm?. -
tecnonick.
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rivediamo un attimo: 7 / 0.1 = 70 ampere, 70 ampere x 7 volt = 490 watt, questo se fosse alimentazione continua, ma siccome ha 100hz con duty 5% significa che 490 / 100 * 5 = 24,5 watt, e quindi questo è quello che si dovrebbe trovare a monte se utilizza quella frequenza con quella tensione...... mentre se la resistenza del filamento scende al valore che dici tu, allora avremmo 7/ 0.005 = 1400 ampere, 1400 x 7 = 9800 watt, 9800 watt / 100 x 5 = 490 watt, 1400 ampere /100 * 5 = impulsi di 70 ampere, e credo che questo sia il conto reale da seguire, però per vedere se è possibile, bisogna vedere la resistenza elettrica del tungsteno e calcolare quindi che filamento di tungsteno ha usato.......
correggetemi se ho sbagliato qualcosa...... -
stranger.
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Il coso di naudin è esattamente una lampada ad idrogeno, quindi è una bufala.
Per un qualcosa di diverso da una banale lampada ad idrogeno occorre che la tensione elettrica sia altissima e la corrente elettrica bassissima, in altre parole pochi ioni di idrogeno veloci.
Interessa la via di mezzo tra una banale lampada e un acceleratore di particelle.
La lampada non va bene e non va bene neanche l'acceleratore di particelle.
Poi lo scopo di unacceleratore di particelle è puramente didattico e sarebbe lo studio delle particelle mediante collisioni quindi il consumo di energia non interessa e non esiste un COP.. -
ElettroRik.
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CITAZIONE (tecnonick @ 28/8/2007, 20:46)Riguardo il discorso delle perdite dei mosfet, secondo mè sono irrisorie quando si parla di cop 22
Probabilmente è così, infatti sono andato avanti comunque nel lavoro...
Però mi sono spiegato malissimo, me ne rendo conto. Anzi, non l'ho proprio fatto. Rimedio subito.
Intendevo che, se il gruppo mosfet non commuta in maniera perfetta, ma introduce un arrotondamento, questo è tutta energia in più rispetto alla quadra perfetta 5% dtc di pilotaggio. Se lui questo 5% lo applica matematicamente, incorre in un errore, anche significativo. E' pur vero che non arriverebbe a 25 volte tanto...
Me lo fa pensare il fatto che lui abbia aggiunto addirittura una ventola sul dissi dei mosfet. Se li saturasse per bene, i pochi mOhm di Rdson non svilupperebbero che qualche centomilliWatt, più che dissipabili addirittura dal case stesso dei mos, senza dissipatore.
Potrebbe essere che, ad esempio, l'impedenza d'uscita del generatore di segnale non sia sufficiente a pilotare la gapacità di gate dei mos, trasformando la quadra in una specie di trapezoidale dai fronti arrotondati.CITAZIONEpresumendo che sia vero che il suo sistema produce un cop superiore a 20, la prima cosa che gli chiederei è perchè non si è messo ancora a venderli...... E poi cercherei di avere maggiori dettagli tecnici sul sistema di alimentazione che ha usato.
Questa domanda esatta, glie l'ha fatta J.Paul Biberian dell'Uni di Marsiglia, che io e Rab abbiamo conosciuto al meeting di Asti dell'Iscnms. Risposta: "l'ho abbandonato perchè il consumo di filamento di tungsteno era troppo alto".
CITAZIONEQuindi Rik, sappi che se funzionerà, praticamente io e te siamo già nella tomba
Io ci credo sempre meno, man mano che vado avanti... ma a questo punto bisogna arrivare in fondo!
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tecnonick.
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Che dire, è proprio un mistero, non c'è altra via che provare...... mi accontenterei anche di poter dire: funziona!
Però ora che vedo questo schema: LINK mi sorgono altri dubbi, come vedi, lui usa un variac e in seguito un trasformatore che ti da da 0 a 12 volt in ALTERNATA, poi che fa, ci mette 3 diodi per lasciar passare solo la porzione di semionda positiva dell'alternata, quindi in questo modo che accade: il filamento riceve una mezza sinusoide che parte da 0 a 12 secondo come giri il regolatore del trasformatore, ed ecco trovati i 100hz, infatti se al posto di quei 3 diodi ci metti un ponte senza condensatore (e infatti lui non ne ha messi perchè sarebbero cosi grossi che li vedresti) hai esattamente 100hz di semionde positive, in quanto la tensioine di rete è a 50hz, però in questo schema scompare il duty a 5% !. -
iperabazon.
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beh,sì...
ma trovo contradditorie certe affermazioni di naudin...
prima ci mostra tabelle dove ha preso dati su un funzionamento ininterrotto di due ore...
con filamento di W che si becca 200A per un millisecondo 100 volte al sec...con 0.5 V......
che dovrebbe avere 0.0025 ohm di resistenza...
una discreta sezione dovrebbe avere sta barretta ....per avere una resistenza così...
visto che un elettrodo di W per saldatura da 2.2 mm ha quasi 0.1 ohm....boh.....
direi ad occhio una barretta da 1 cm...grossetto il filamento...
poi che il filo cede molto rapidamente...2 ore dopotutto non son poche...
mah....
LEHGInteressante evoluzione del MEHG di Naudin... |